Prawda o Jerzym Pawłowskim (Michał Pawłowski vs. Ireneusz Pawlik)

Fot. archiwum prywatne rodziny
Pawłowskich

Jakiś czas temu w cyklu „Trzej niepokorni mistrzowie” zamieściłem na blogu wpis opisujący Jerzego Pawłowskiego. Opierając się na dostępnych książkach, spisałem portret szablisty wszechczasów. Po pewnym czasie pod tekstem pojawił się komentarz Michała Pawłowskiego – syna zmarłego szermierza, który napisał, że „tekst powiela komunistyczne oszczerstwa”. Jaka jest więc prawda o Jerzym Pawłowskim?

Pisząc artykuł o szabliście wszechczasów, kierowałem się głównie informacjami zawartymi w książce Ireneusza Pawlika „Szpieg w masce”. Konfrontowałem je z autobiografią Pawłowskiego „Najdłuższy pojedynek”, co zresztą zaznaczyłem w tekście. Skoro jednak znalazł się ktoś, kto zwrócił uwagę na kłamstwa zawarte we wpisie, postanowiłem to wyjaśnić. Tym bardziej, że postać Jerzego Pawłowskiego jest różnie odbierana, a na jego temat krąży wiele niesprawdzonych informacji. Zapytałem więc Michała Pawłowskiego i Ireneusza Pawlika, czy zgodzą się odpowiedzieć na kilka moich pytań. Obaj na to przystali, przedstawili własne punkty widzenia, dlatego zapraszam do zapoznania się z obiema rozmowami. Mimo tego, że cały wpis jest dosyć długi, warto zapoznać się z wywiadami, bo są naprawdę bardzo ciekawe i rzucają wiele światła na życie Jerzego Pawłowskiego. Z pewnością nie rozwieją wszystkich wątpliwości, ale wyciągnięcie wniosków i ocenę pozostawiam czytelnikom. Zapraszam do lektury.

Wywiad z Michałem Pawłowskim:

- Jakiś czas temu na moim blogu pojawił się tekst dotyczący pańskiego ojca - Jerzego Pawłowskiego. Napisał Pan w komentarzu, że powiela on komunistyczne oszczerstwa. Historię życia szablisty wszechczasów pisałem głównie na podstawie książki Ireneusza Pawlika "Szpieg w masce", którą określił Pan jako paszkwil. Skąd taka ocena?

To nie jest ocena. Książka Pawlika jest paszkwilem skonstruowanym na kłamstwie i nienawiści. To jest fakt. Oprócz tej żałosnej publikacji powstawały też inne. Na przykład książka "Wolnoamerykanka" - napisana na polecenie Kiszczaka. To był warunek komunistów, żeby w ogóle doprowadzić do wymiany agentów CIA-KGB, w której byłby uwzględniony mój ojciec. Książka powstała, ale okazało się, że to za mało. Nie dotrzymując warunku komuniści zażądali więcej. Musiał powstać jeszcze sfingowany film dokumentalny, w którym Jerzy Pawłowski wyraziłby skruchę. Film nosił tytuł "Po dziewięciu latach". Ojciec nie chciał nawet słyszeć o tej realizacji za żadną cenę. Wolał siedzieć. Gdyby nie naciski mojej mamy i jej walka o wolność dla niego, nie doszłoby więc do żadnej wymiany...

- Autor na jej początku pisze o kilku wizytach w domu Jerzego Pawłowskiego, przywołuje również słowa pańskiego ojca. Czy prace nad książką były konsultowane cały czas z jej bohaterem?

Pamiętam, że była to tylko jedna wizyta. Pożegnanie było dość chłodne, ojciec był zdegustowany tym spotkaniem. W żadnym wypadku nie można powiedzieć, że prace były konsultowane z bohaterem.

- Jerzy Pawłowski mógł przeczytać pozycję "Szpieg w masce" przed jej wydaniem? Wiedział, jaki będzie miała kształt?

Nie. Po przeczytaniu tej pozycji ojciec twierdził, że Ireneusz Pawlik napisał coś zupełnie innego niż usłyszał. Autor zabiegał o ponowne spotkanie i kontynuację wywiadu, ale moja mama potraktowała go jak zużyty tapczan.

Fot. archiwum prywatne rodziny Pawłowskich

- Większość treści opiera się na aktach ze śledztwa i procesu przeciwko pańskiemu ojcu. Ireneusz Pawlik zaznacza, że "istnieje możliwość, że w niektórych przypadkach rzeczywistość mogła zostać w nich nagięta do potrzeb", lecz "ocenę ich wartości pragnie pozostawić uznaniu Czytelników". Pańskim zdaniem korzystanie z tych materiałów było zasadne i właściwe?

Akta procesu były podczas procesu wielokrotnie podmieniane, zeznania były dowolnie zmieniane, wyrok zapadł poza sądem, proces kontrolowali osobiście radzieccy generałowie. Jeśli ktoś daję wiarę komunistycznemu wymiarowi sprawiedliwości, pozostawiam to ocenie czytelników. Podobnie jak sformułowanie autora "istnieje możliwość, że rzeczywistość mogła być w niektórych przypadkach nagięta do potrzeb". To najwyraźniej drwina ze świadomego czytelnika.

- Czytając książkę trudno oprzeć się wrażeniu, że autor jest negatywnie nastawiony do postaci Jerzego Pawłowskiego. Ireneusz Pawlik w narrację często wplata własne oceny. Co mogło być przyczyną takiego nastawienia autora do szablisty wszechczasów?

Brak profesjonalizmu, pisanie na zlecenie służb, komunistyczne wychowanie, chęć zrobienia łatwej kariery, pieniądze? Nie wiem. Nie wydaje mi się, żeby było to po prostu chłodne przyjęcie pana Pawlika w naszym domu. Ale kto wie.

- W wywiadzie udzielonym portalowi legioniści.com mówi Pan, że według informacji, do których dotarł Pana ojciec, Ireneusz Pawlik jest synem pułkownika Służby Bezpieczeństwa. To Pana zdaniem istotne w kontekście napisanej przez niego książki?

Jeśli to rzeczywiście prawda, możliwe są dwie odpowiedzi - tak, to istotne oraz - nie to przypadek. Jednak proszę pamiętać, że wywiad karmi się przypadkami i zbiegami okoliczności.

- Jak ojciec zareagował na pojawienie się na rynku "Szpiega w masce"?

Fot. archiwum prywatne rodziny Pawłowskich

"Szpieg w masce" to jeden z wielu oszczerczych materiałów, które ukazywały się w tamtym czasie. Zresztą nie tylko w tamtym czasie.  To przecież trwa do dziś. Ojciec wiedział, że po wymianie agentów w Poczdamie i pozostaniu w komunistycznej Polsce spadnie na niego niejeden cios. Tę cenę płacił aż do śmierci. Wszyscy płaciliśmy tę cenę i pewnie będziemy ją dalej płacić. Ukazywały się w prasie wywiady, których nigdy nie udzielał, choć miały sygnaturę "autoryzował Jerzy Pawłowski". Pamiętam nawet, że w jednym z takich nieistniejących wywiadów ("Polityka") sprawiał wrażenie osoby nierozgarniętej, wręcz głupawej. Tymczasem w rzeczywistości był niezwykle inteligentny. To nie powinno chyba dziwić, skoro przez 25 lat wodził za nos KGB, skończył prawo i znał biegle kilka języków. Ale wracając do pytania - powiedział zdaje się coś w stylu - no tak, kolejna szuja. I zabrał się za malowanie pejzaży.

- Jak na książkę zareagowali znajomi? Odwrócili się plecami czy Jerzy Pawłowski mógł liczyć na ich wsparcie?

Nie, no bez żartów. Ta książka, czy raczej broszura nigdy nie była w jakikolwiek sposób istotna. Mieliśmy wsparcie przyjaciół w znacznie trudniejszych i niebezpieczniejszych sytuacjach. Ludzie, którzy rzeczywiście znali ojca wiedzieli doskonale, jakim jest człowiekiem i nigdy nie wątpili w szlachetność jego charakteru. Naturalnie mieliśmy wokół siebie także znajomych podstawianych przez UB. Zwykle łatwo ich dekonspirowaliśmy, bo pojawiali się zawsze w "specyficznych momentach". Ale byli też i tacy, którzy pełni skruchy przyznawali się do tego po latach. Był też ktoś, kto pozostawił osobisty testament z pośmiertnymi przeprosinami. Jednak na prawdziwych przyjaciół mogliśmy liczyć zawsze.

- W książce znalazły się również informacje o tym, że Jerzy Pawłowski zaszkodził kilku osobom związanym ze środowiskiem sportowym, m.in. nieżyjącemu już wtedy komentatorowi Janowi Ciszewskiemu, Irenie Szewińskiej czy trenerowi Tadeuszowi Kępce. Jak środowisko sportowe reagowało na te zarzuty? Jerzy Pawłowski stał się "personą non grata" wśród sportowców? 

Machina peerelowskiej dezinformacji rozpuszczała rozmaite plotki. Pamiętam publiczną irytację świętej pamięci Władysława Komara. Zawsze byli z ojcem kumplami. Po informacji o rzekomym donosicielstwie na jego osobę miał powiedzieć coś w stylu - ściągnę temu Pawłowskiemu majtki przez głowę jak go spotkam. I kiedy spotkali się, sprawy się wyjaśniły. Rodzina pana Władysława zaprosiła nas jakiś czas potem do udziału w programie telewizyjnym "Zaduszki", poświęconemu zmarłym sportowcom. Niestety jednym z bohaterów tego programu był pan Komar. To był dla nas smutny czas. Jeśli chodzi o inne plotki. Z pewnością było to bardzo szkodliwe działanie. Proszę jednak zrozumieć, że mój ojciec nigdy nie był w segmencie niedowartościowanych donosicieli. Wykluczał to jego potwornie twardy charakter. On nie zajmował się donosami. On rozpracowywał sowiecką siatkę wywiadowczą w strukturach NATO. Był świetnym szachistą, ale nie grał w warcaby.

- Rok po wydaniu "Szpiega w masce" ukazała się autobiografia pańskiego ojca, w której opowiada on swoją wersję wydarzeń. "Najdłuższy pojedynek" był skuteczną odpowiedzią na wszelkie zarzuty?

Ojciec trochę podśmiewał się z oczekiwań, właściwie wyczuwalnego strachu w pewnych środowiskach przed tą książką. Bawiło go to, bo jak twierdził - w tej książce nie znajdzie się właściwie nic istotnego. Żadnych tajemnic, żadnego sypania kto jest kim. Pełne rozczarowanie. Choć książka była fajnie napisana i było w niej sporo ciekawostek. Czy "Najdłuższy pojedynek" był odpowiedzią na paszkwila Pawlika? Nie. Mój ojciec miał znacznie poważniejszych wrogów. No bo umówmy się, kim właściwie był, albo jest w tym zestawieniu Ireneusz Pawlik? Naturalnie jego paszkwil wypłynął w tym przeręblu dezinformacji. Ale czy stałoby się tak gdyby komuniści nie wykreślili wszystkich informacji o moim ojcu? Jerzy Pawłowski zniknął z encyklopedii, medale zdobywała "Polska"', nie Jerzy Pawłowski, zniknął z telewizji, radia, zniknął i ślad po nim zaginął. Zniknął nawet z V części Tytusa, Romka i Atomka Papcia Chmiela - scenę, w której Tytus wspomniał mistrza Jerzego Pawłowskiego cenzura zastąpiła w kolejnym wydaniu Wojciechem Zabłockim. Tak, tak) Spotkałem kilka lat temu Papcia Chmiela - pamiętał tę sytuację. I w nowym wydaniu jest znowu Jerzy Pawłowski. Tak więc w tej rzeczywistości wysterylizowanej z nazwiska mojego ojca, współcześni czytelnicy mają do dyspozycji to co mają - kilka ubeckich artykułów, broszurkę Pawlika, trochę plotek i lightową książkę mojego ojca, która natychmiast po tym jak trafiła na listę bestsellerów tygodnika Wprost, została wycofana z rynku z powodu braku zainteresowania. W księgarni na Nowym Świecie była w oknie wystawowym tylko JEDEN DZIEŃ.

- Po jej wydaniu zaczęły się dziać podobno też inne dziwne rzeczy. Mógłby Pan przybliżyć, co takiego się wydarzyło?

Choćby włamanie do wydawnictwa i prucie sejfu. Nie zginęły żadne kosztowności. Materiał na książkę był na szczęście w innym miejscu. Zwiększona aktywność znajomych, tych implantowanych przez UB. Zwiększona intensywność oczerniających ataków w prasie.

- Ktoś wyraźnie bał się, że "Najdłuższy pojedynek" może go pogrążyć? Ireneusz Pawlik w swoim dziele pisze o planach wydawniczych Pana ojca i przytacza jego wypowiedź o tym, że w swojej książce ujawni siatkę, przy pomocy której mógł efektywnie działać jako agent. 

Naturalnie. Ujawni siatkę wywiadowczą, a potem krojąc chleb tak nieszczęśliwie się przewróci, że wbije sobie nóż w plecy. Nie komentuję.

- Sam Jerzy Pawłowski zdawał chyba sobie sprawę, że tak naprawdę jego autobiografia nie stanowi dla nikogo zagrożenia? Skąd więc taka paniczna reakcja niektórych osób?

Nikt nie wiedział co będzie w tej książce. Wielu najwyraźniej miało się czego bać.

- Wróćmy jeszcze raz do książki Ireneusza Pawlika. Wydana została w 1993 roku, już z wolnej Polsce, dlatego, wydawać by się mogło, powinna być wolna od wszelkich przekłamań. Czy w tamtym czasie, świeżo po upadku komunizmu, dało się skutecznie walczyć o dobre imię ojca?

Fot. archiwum prywatne rodziny Pawłowskich

Proszę zwrócić uwagę na fakt, że po tzw. upadku komunizmu w kwestiach, powiedzmy - kadrowych - w gruncie rzeczy niewiele się zmieniło. Generałowie polscy nie szkolili się w West Point, tylko w Moskwie. Weźmy dowolną inną dziedzinę życia, gospodarki, czy mediów. Weźmy procesy przeciwko Kiszczakowi, czy Jaruzelskiemu. Czy ktokolwiek za cokolwiek poniósł jakąkolwiek odpowiedzialność, czy raczej siedzi sobie w ogrodzie swojej willi i beztrosko podlewa kwiatki? Prawdziwi bohaterowie są wyszydzani, polskość staje się obciachem, patriotyzm zrównuje z zabobonem. Dlaczego? Bo w gruncie rzeczy układ sił się nie zmienił. Zmieniło się prawie wszystko, ale nie układ sił.

- Jeśli nie, to dlaczego tak się działo i jakie były przykłady innych przekłamań? Bal Mistrzów Sportu 1993 z rzekomym udziałem Jerzego Pawłowskiego?

Oj, było tego mnóstwo. Dlatego stworzyłem na facebooku stronę "Jerzy Pawłowski strona autoryzowana przez rodzinę". Jeśli ktoś chce - może zawsze skonfrontować to co piszą o moim ojcu z tym co wie i przeżyła rodzina.

- Pański ojciec przegrał swego czasu proces o zniesławienie wytoczony dziennikarzowi Januszowi Atlasowi. Mógłby Pan przybliżyć, kiedy to było, czego dotyczyła sprawa i jak przebiegała?

Proces trwał cztery lata, dotyczył zniesławienia. Świadkami byli ubecy z listy Wildsteina. Mimo oczywistych kłamstw, zwłaszcza co do naszego stanu posiadania (co było przecież łatwe do zweryfikowania), Janusz Atlas nie poniósł żadnych konsekwencji. A potem zmarł.

- Ta przegrana sprawa nie zniechęciła ojca w walce o swoje dobre imię?

Machnął ręką. Fakty w sposób oczywisty przemawiały na naszą korzyść. Można to było ciągnąć dalej, słuchać fałszywych zeznań ubeków z listy Wildsteina, zrobić proces cywilny zamiast karnego itd. Dlaczego tego nie zrobiliśmy? Dlaczego przyjęliśmy rażąco niesprawiedliwy wyrok sądu, wyrok, który uwiarygodnił kłamców na kolejne dziesięciolecia? Proszę sobie wyobrazić, że po dziesięciu latach i czterdziestu czterech dniach więzienia, ojciec wrócił do rodziny. Przez cały okres mojego dorastania widywałem się z ojcem w boksach więziennych, albo przez szybę, często po rewizjach osobistych. Raz w miesiącu. Ojca trzymano w celi dla niebezpiecznych, czasem pakowano mu do celi chorych psychicznie. Radził sobie z tym o dziwo fenomenalnie. Bywało, że zastawiał pułapki na gołębie na parapecie więziennego okienka, a potem te gołębie zjadał gotując na prowizorycznej kuchence z puszki. Dlaczego? Bo jedzenie w stołówce było zbyt gorące, żeby mógł zdążyć je zjeść je w czasie obiadu. To nie Gułag, to X Pawilon na Rakowieckiej. Pamiętam kiedy wrócił do domu, jak wpieprzał przy stole obiad, który przygotowywała moja mama - zajmowało mu to może minutę. Wiosłował łyżką jak wioślarz, bez słowa, bez oddechu, nie tracąc czasu. Pamiętam jak wsadzałem sobie w majtki suszone śliwki, żeby przemycić dla niego porcję jakichkolwiek witamin pod stołem boksu w czasie widzenia. Pamiętam jak trudno było te cholerne śliwki w Peerelu "załatwić" - przysyłali je przyjaciele z RFN, bo nie było ich w sklepach. Ale nie mówiliśmy mu tego. Mówiliśmy, że radzimy sobie. Pamiętam jak zwolnili moją mamę z pracy po aresztowaniu, jak uzależniali kolejne rozmowy o pracę od rozwodu. Jak staliśmy godzinami pod bramą więzienia w Barczewie, w zimie, w deszczu, na dworze. Żeby tylko raz w miesiącu zobaczyć go przez czterdzieści pięć minut. Tak, w Barczewie też siedział. Przenieśli go z Warszawy o świcie bez żadnego uprzedzenia. Zapakowali do suki i wywieźli. Pamiętam jak biłem się za ojca, pamiętam jak inni bili się za niego i pamiętam, że ojciec bił różnych typów w więzieniu. Pamiętam jak rzekomo popełnił samobójstwo. Pamiętam podsłuch, który przyjaciel wydłubał z naszego telefonu, pamiętam, że ryzykowałem więcej niż moi koledzy na wolnościowych demonstracjach 3 maja. Pamiętam jak chcieli zabrać nam wszystko i że okazało się jak niewiele jest do zabrania. Pamiętam, że pomimo tych ciężkich warunków, praktycznie bez światła słonecznego ojciec malował obrazy pastą do zębów zmieszaną z tuszem i rzeźbił swoje "Jezuski" w przeżutym chlebie. Przetrwał. My przetrwaliśmy, przetrwała nasza rodzina, przetrwała miłość. Po więzieniu ojciec żył jeszcze dwadzieścia lat. Czy miał je zmarnować na procesy o zniesławienie?

Fot. archiwum prywatne rodziny Pawłowskich

- Przejdźmy teraz do faktów. Przy artykułach, notkach i innych materiałach dotyczących Jerzego Pawłowskiego bardzo często pojawia się informacja o tym, że współpracował z bezpieką. Pański ojciec do końca życia temu zaprzeczał, potwierdzając jedynie współpracę ze służbami wywiadowczymi nawiązaną poprzez szantaż. Czy istnieją jakieś dokumenty, które mogą jasno określić, że współpraca z UB miała miejsce lub też nie?

Nie słyszałem o żadnych źródłach potwierdzających jakikolwiek związek ojca z bezpieką. Nikt nie słyszał, bo ich nie ma i nigdy nie było. Współpraca z kontrwywiadem Peerelu zaczęła się od przystawionej lufy do głowy mojego dziadka - akowca, który ukrywał się po wojnie i został pojmany. Albo współpraca, albo kula w łeb. To był również główny motyw zemsty, czyli zgłoszenia się do CIA.

- Czy od samego faktu współpracy z bezpieką ważniejsze nie są pobudki, którymi kierował się pański ojciec nawiązując współprace z CIA? Tutaj też istnieją dwie wersje zdarzeń. Jedna mówi o tym, że to Jerzy Pawłowski nawiązał kontakt z amerykańskim wywiadem jeszcze w latach 50., druga podkreśla, że to CIA zaproponowało współpracę Panu ojcu w 1964 roku.

Ojciec nie powiedział mi o szczegółach, twierdząc, że nie powinienem ich znać ze względów bezpieczeństwa. Ale powiedział mi wyraźnie: "Oni tego nie wiedzą. Oni w ogóle nic nie wiedzą, ale ja się zgłosiłem do CIA dużo wcześniej niż im się wydaje. To było jeszcze w latach pięćdziesiątych". Podkreślam z całą mocą - to nie CIA szukało mojego ojca, jestem tego całkowicie pewien. Ojciec zgłosił się do nich sam, z pełną świadomością ryzyka i konsekwencji. Zrobił to, choć naturalnie mógł być beztroskim celebrytą PRL-u, a w razie czego czmychnąć do wolnego świata i opływać w dostatki.

- Pytam o to, bo tak naprawdę chyba od osobistego punktu widzenia zależy sposób postrzegania Jerzego Pawłowskiego. Kto uważa współpracę z CIA w czasach PRL-u za zdradę ojczyzny, będzie miał negatywny stosunek do pańskiego ojca, kto sądzi, że była to słuszna walka z wrogim systemem, uważa go za bohatera. Jedni uważają, że robił to dla pieniędzy, drudzy, że dla wyższych celów. Czy zatem możliwe jest w ogóle ustalenie obiektywnej prawdy o Jerzym Pawłowskim i jednoznaczne postrzeganie go przez społeczeństwo? Zawsze przecież znajdzie się ktoś, kto nie da wiary w patriotyczne pobudki działań pańskiego ojca... To widać chociażby po komentarzach użytkowników pod ostatnim wywiadem dla portalulegioniści.com. Spierają się tam ludzie o dwóch różnych punktach widzenia i trudno jednych przekonać do racji drugich.

To nie jest kwestia wiary, tylko kwestia inteligencji. Mistrz wszech czasów szabli mógł podjąć bez najmniejszego ryzyka doskonale płatną pracę trenerską w dowolnym, elitarnym klubie na świecie. Ktoś chciałby to podważyć? Naprawdę?

-  Czy zatem walka o dobre imię ojca nie przypomina trochę walki z wiatrakami?

Zawsze lepiej być rycerzem.

- Jako osoba z najbliższego otoczenia, będzie Pan mógł z pewnością łatwo określić charakter ojca. Jaką był osobą? Tutaj również istnieją spore rozbieżności. Ireneusz Pawlik twierdzi, że Jerzy Pawłowski bardzo dużą wagę przykładał do tytułów sportowych i osiągnięć, stąd też, jego zdaniem, wręcz rozpaczliwie prosił poaresztowaniu o możliwość wzięcia udziału w jakimś turnieju, dzięki który mógłby zdobyć tytuł szermierza wszechczasów. Pan z kolei podkreśla, że puchary i medale nie miały dla ojca większego znaczenia, rozdawał je lub lądowały w kartonie w piwnicy.

Jestem bardzo ciekaw skąd Ireneusz Pawlik bierze te rewelacje?  Ilość pucharów nawet w sensie objętościowym była u nas w domu pewnym problemem. Jedna półka, druga, trzecia, statuetki, proporczyki, w końcu część trafiła do garażu, część do piwnicy, część ojciec rozdał fanom. Medale nie pomieściłyby się na jednej ścianie, pomieściły się w kartonowym pudle, które ma całkiem przyzwoitą wagę. Mamy zamiar je przekazać, może do Muzeum Sportu, choć tam już przecież są jakieś medale ojca. Cała Polska kadra olimpijska przywiozła z Londynu 10 medali olimpijskich, a mój ojciec miał takich 5. Żaden polski sportowiec nie miał i nie ma takiego dorobku, jeśli policzymy medale z mistrzostw polski, świata, turnieje Martini, Luxardo itp. On powtarzał zawsze, że to co naprawdę się liczy - to walka. A nie nagrody. Sama walka jest największą nagrodą. Dlatego, panie Pawlik mój ojciec rzeczywiście coś osiągnął. Uzyskał tytuł szablisty wszech czasów. I jeśli nie został dopuszczony do turnieju, żeby zdobyć kolejne punkty w klasyfikacji, to jest to również pańska strata. To strata wszystkich pomiędzy Bugiem i Odrą, Bałtykiem i Tatrami.  Nieodwracalna strata.

- Czy ojciec miał żal o to, że nie pozwolono mu po ponad 10 latach więzienia powrócić do sportu? Wspominał o tym, że chciałby zostać szermierzem wszechczasów?

Fot. archiwum prywatne rodziny Pawłowskich

Tak. Po 10 latach więzienia teoretycznie nie miał szans na walkę. Nie w tym wieku. Przyczajony, siwy, mocno łysy facet na planszy w niemodnym stroju. No cóż. Byłem z nim na pierwszym i ostatnim turnieju po więzieniu. To było w Łodzi. Nie schodził mu uśmiech z twarzy. A jak założył maskę, zaczął napierniczać kadrowiczów, że iskry leciały. Poległ dopiero po arcyciekawym, wyrównanym boju z mistrzem olimpijskim, panem Olechem. Była to walka finałowa... A potem PZS zakazał mu dalszych startów. Moim zdaniem ta decyzja to niezły obciach.

- Duży udział w zakazie występów sportowych Pana ojca miał ówczesny prezes Polskiego Związku Szermierczego Ryszard Parulski. To z jego inicjatywy powstał też w Warszawie "Złoty Krąg", gdzie figurują nazwiska najwybitniejszych polskich sportowców i trenerów. Brak wśród nich Jerzego Pawłowskiego. O niechęci Parulskiego do pańskiego ojca pisał niedawno na swoim blogu Andrzej Bober. Jaki stosunek miał szablista wszechczasów do byłego kolegi z planszy?

Znam genezę niechęci pana Parulskiego do mojego ojca. Przez chwilę nawet chciałem o tym opowiedzieć, ale byłby to dla pana Parulskiego cios dość osobisty. Uznałem, że byłoby to więc uderzenie poniżej pasa, a ten styl walki pozostawiam przeciwnikom. Pan Parulski i tak jest w tej historii przegranym. Właściwie, to żal mi go. W jakimś sensie.

- Od ponad roku prowadzi Pan na facebooku stronę poświęconą Jerzemu Pawłowskiego, która jest autoryzowana przez rodzinę. Z jakimi reakcjami tam się Pan spotyka? Są to dowody sympatii, pamięci o ojcu czy raczej przeważają negatywne reakcje?

Ta strona jest całkowicie otwarta na komentarze. Nie usunąłem żadnego. Do każdego się odniosłem.

- Sporą rolę w poprawie wizerunku Jerzego Pawłowskiego" odegrał chyba spektakl telewizyjny "Kryptonim Gracz" ze Zbigniewem Zamachowskim w roli Pańskiego ojca. Emitowany był w TVP po śmierci mistrza olimpijskiego z Meksyku. On zmienił nastawienie wielu osób do Pańskiego ojca? Sprawił, że ludzie zaczęli postrzegać go jako patriotę, a nie zdrajcę?

Nie wiem, wielu ludzi podziwia mojego ojca, wielu nienawidzi. Jednak bez wsparcia ludzi życzliwych nie przetrwalibyśmy komuny. Każdy kto znał go bliżej nie miał wątpliwości, że był patriotą.

- Patriotyczne wychowanie Jerzy Pawłowski wyniósł z rodzinnego domu. To właśnie ono nie pozwoliło mu nigdy pozostać na Zachodzie mimo wielu propozycji i wyjechać do USA po wymianie aresztowanych dokonanej w Poczdamie?

Attache wojskowy z ambasady amerykańskiej był zdezorientowany po decyzji ojca o pozostaniu w Polsce. Właściwie naszej wspólnej decyzji. Pytał czy ojciec zdaje sobie sprawę jakie gromy spadną na niego w komunistycznej Polsce. Odpowiedź była nieskomplikowana: "Polska to mój kraj. A jak się tu komunistom coś nie podoba, to niech sami stąd spieprzają". Natomiast do towarzyszy z bloku wschodniego powiedział - "Będę wam cierniem w dupie".

- Jak było właściwie z tym byciem agentem CIA? Ireneusz Pawlik pisze w "Szpiegu w masce", że Jerzy Pawłowski nie był zbyt pomocny amerykańskiemu wywiadowi, Pan twierdzi coś zupełnie innego, choć nie zna wszystkich szczegółów.

Nikt nie zna szczegółów. A zwłaszcza pan Pawlik, bo niby skąd? Wiem tylko, że ojciec doprowadził do ujawnienia 5 agentów KGB w strukturach natowskich. Jednym z nich był księgowy w centrali CIA. Kontrolowanie przez KGB wydatków CIA było niedopuszczalnym negliżem agencji i zagrożeniem dla być może wszystkich jej agentów i operacji na świecie.

- Rozumiem, że wyjątkowe bogactwo, które często przypisuje się Jerzemu Pawłowskiemu też nie było zgodne z prawdą? Nie było więc pięciopokojowego mieszkania, dzieł sztuki i mercedesa takiego samego, jakim jeździł sam premier Cyrankiewicz?

Fot. archiwum prywatne rodziny
Pawłowskich 

Pięciopokojowe mieszkanie było mieszkaniem trzypokojowym i - uwaga - kwaterunkowym. Moi rodzice mieli własne mieszkanie dopiero kiedy wykupił je mój pradziadek (za kilkaset dolarów majątku). Dzieła sztuki... Ojciec dużo malował, oczywiście. Miło słyszeć taką recenzję. Kilka autorskich akwarelek dostał od artysty malarza - profesora (...), mamy też jakiś obraz olejny z dedykacją dla Jerzego Pawłowskiego, był też ładny, duży obraz olejny, ale bez żadnej sygnatury. Mercedes a'la Cyrankiewicz był przywieziony z Belgii na handel i kosztował bodajże 300 dolarów. To były lata 70", samochód był z lat 60". Ale mercedes, "mercedes Pawłowskiego". Kiedyś ojciec wygrał w turnieju Simcę. Kiedyś ojciec sprzedał samochód, żeby ratować przed UB przyjaciela - Żyda. Najlepiej pamiętam wiśniowego dużego fiata, z tym mniejszym silnikiem 1300. Po więzieniu mój ojciec długo nie miał swojego samochodu, pierwszym własnym był znowu duży fiat, polonez przez chwilę, a potem stary używany mercedes beczka. Żyd, któremu pomógł bardzo się wzbogacił i kupił ojcu opla kadetta, a potem miał używanego, zagazowanego mercedesa E, którego sprzedał za 7000 złotych i umarł.

- Jak Pan myśli, z czego wynikały te wszystkie nieprawdziwe historie, które krążyły i często wciąż jeszcze krążą na temat pańskiego ojca?

Jest niewielu naprawdę wnikliwych dziennikarzy. Właściwie coraz trudniej o to. Google i Wikipedia stały się alfą i omegą. Tak więc wystarczy, że wypłynie taki na przykład paszkwil pana Pawlika, powtórzą go inni, a potem jeszcze inni, a potem to zaczyna się poprzez to powtarzanie uwiarygadniać. Jest jednak kilka pozycji, które były w sposób uczciwy konsultowane, np. komiks z serii o sportowcach, czy przedstawienie teatralne. Zawsze jestem za taką rzetelność bardzo wdzięczny.

- Podtrzymuje Pan pamięć o ojcu poprzez prowadzenie strony na facebooku, Piotr - syn pańskiego ojca z pierwszego małżeństwa organizuje wystawy z obrazami namalowanymi przez szablistę wszechczasów. Myślał Pan o tym, żeby wydać ponownie książkę przedstawiającą życie Jerzego Pawłowskiego? Wszak "Najdłuższy pojedynek" ukazał się blisko dwadzieścia lat temu i jest obecnie trudno dostępny. Może to dobry moment na taki ruch?

Strona na fb właściwie ma konfrontować medialne przekłamania z rzeczywistością. Wystawy obrazów organizujemy co jakiś czas w różnych miejscach. Swoją drogą obrazy ojca można znaleźć w wielu prywatnych kolekcjach na całym świecie. Jeśli chodzi o książkę - czemu nie.

- Ma Pan nadzieję, że dożyje momentu, w którym Jerzy Pawłowski zostanie zrehabilitowany i uznany w powszechnej opinii za bohatera? Jest to w ogóle możliwe?

Wierzę w Polskę i Polaków.

...

Tyle Michał Pawłowski. Teraz rozmowa z autorem książki „Szpieg w masce”, czyli Ireneuszem Pawlikiem:

- Michał Pawłowski określa książkę "Szpieg w masce" "paszkwilem skonstruowanym na kłamstwie i nienawiści". Jak odniesie się Pan do tej wypowiedzi?

Paszkwil i kłamstwa? To rzetelna, udokumentowana książka, będąca efektem kwerendy w dostępnych dla mnie wtedy archiwach i rozmów z Pawłowskim. Nienawiść? Jest to uczucie dość mi obce, a zwłaszcza nie darzę nim bohaterów moich książek. Gdybym ich nienawidził, to nie wybrałbym ich na obiekt pisarski. Moim celem jest próba zrozumienia zagadkowego dla mnie postępowania tych ludzi, których wybieram na bohaterów książek lub artykułów. Motyw jest poznawczy. Tak było też np. z Władysławem Kozakiewiczem, bo wydawało mi się niepojęte, że opuścił Polskę i potem reprezentował barwy niemieckie. Efektem tych moich dociekań była książka „Gest Kozakiewicza”. Nie znaczy to, że po zapoznaniu się z tematem nie wyrabiam sobie własnej opinii, ale jest ona poprzedzona zbadaniem problemu. Nienawiść? Mnie obca, ale chyba bliska p. Michałowi Pawłowskiemu, o czym świadczą jego wypowiedzi o mnie.

- W swojej książce pisze Pan o kilku wizytach w domu Jerzego Pawłowskiego. Jego syn mówi, że pamięta tylko jedną. Rzeczywiście został Pan chłodno pożegnany po pierwszym spotkaniu?

Na pewno było więcej kontaktów, bo jeździłem z Krakowa do Warszawy kilkakrotnie, moim zdaniem - przynajmniej cztery razy. Nieco już sterany Pawłowski sprawiał wrażenie zmęczonego i rozkojarzonego już po godzinie rozmowy, toteż przerywałem ją jako nabierającą akcentów bezowocności, aby dokończyć następnym razem. Rozmowy odbywały się przedpołudniami. Przypuszczam, że p. Michał Pawłowski miał o tych porach inne zajęcia i nie zawsze przebywał wówczas w mieszkaniu. Zresztą ja też pamiętam, że widziałem go przelotnie tylko w czasie jednej wizyty. Trzeba dodać, że wymieniam jedynie spotkania oko w oko, nie wliczam rozmów telefonicznych. Trochę się więc z Jerzym Pawłowskim nagadałem ku ogólnemu pożytkowi.

- Michał Pawłowski twierdzi, że napisał Pan zupełnie coś innego, niż usłyszał. Tak w rzeczywistości było?

A skąd on wie, skoro nie był świadkiem tych rozmów? To nie moja rola, ale jeśli muszę, to zdradzę, że w moim środowisku znany jestem z wręcz niewolniczo wiernego cytowania wypowiedzi rozmówców. Absolutnie nie ma możliwości, żebym w cudze usta wkładał treści inne niż usłyszałem albo żebym je przekręcał. Przez trzy dziesiątki już lat kariery dziennikarskiej dosłownie NIKT nie ciągał mnie po sądach za oszczerstwo, zniesławienie, przekłamanie itp. Nikt, wliczając w to również samego Jerzego Pawłowskiego. A p. Michał Pawłowski miał na to – od momentu wydania mojej książki - już 19 lat i też jakoś dotąd tego nie uczynił.

-  Jakie opinie docierały do Pana po wydaniu książki?

Jak to przeważnie bywa - różne. Nienawistne jedynie z kręgu rodziny Pawłowskich. Zresztą specjalnie się nie dziwię, bo w książce zostało przecież obnażone dość nikczemne postępowanie seniora rodu... Natomiast były też osoby, które dokładały jeszcze ciemniejsze barwy do portretu szermierza, który odmalowałem w książce. Mam to w notatkach, może kiedyś wykorzystam…

- Mówił Pan na początku o motywach napisania książki. Jaki jeszcze cel przyświecał Panu podczas pisania "Szpiega w masce"?

Fot. archiwum prywatne rodziny Pawłowskich

Najbardziej ogólnie: poszerzenie wiedzy o niebanalnym incydencie sportu i historii. Zatem kiedy tylko na początku lat 90. XX wieku dowiedziałem się z publikacji Iwony Jurczenko w ówczesnym tygodniku "Prawo i Życie", że izba wojskowa (nie pamiętam dokładnie nazwy tej komórki) Sądu Najwyższego odtajniła akta spraw szpiegowskich z lat 70., to natychmiast fakt ten skojarzyłem z Pawłowskim i pofatygowałem się do Warszawy. Złożyłem podanie o udostępnienie akt i otrzymałem zgodę od ówczesnego pułkownika, potem generała nazwiskiem bodajże Godyń? W archiwum owej izby wojskowej SN spędziłem 8 dni roboczych po 8 godzin, dokładnie przestudiowałem 10 tomów akt i porobiłem szczegółowe notatki. Tuszę, że i tym razem niczego nie przekręciłem... Uznałem, że to będzie ciekawy przyczynek do biografii Jerzego Pawłowskiego, którą należało uzupełnić o dokumenty, jakie na jego osobę rzucają nieco inne światło niż siłą rzeczy wybielające się gawędy samego szermierza i teraz jeszcze opowieści jego syna.

- Czy opieranie się na aktach ze śledztwa, nawet przy zaznaczeniu, że nie można im do końca ufać, było zasadne? Można uznać je za wartościowe źródło informacji?

Źródło jak źródło. Czy jeśli takie źródło stało się dostępne, to należało je zignorować? Raczej wręcz przeciwnie! Z pewnymi zastrzeżeniami, które sam wyraziłem w książce, uznałem je za wiarygodne w poważnym stopniu. Podkreślam, że to nie były teczki z barbarzyńskich lat 50., lecz akta sądowe z dość już cywilizowanych lat 70. Te rzeczy, które stanowiły przedmiot owych zastrzeżeń, pominąłem, bo rutynowo trzeba być ostrożnym w okazywaniu zaufania oficerom wywiadu. Wywiadom wierzą tylko lekkomyślni… Natomiast raczej należy wierzyć słowom samego Pawłowskiego, które pochodziły z protokołów przesłuchań w śledztwie oraz protokołów zeznań przed sądem i których treść podejrzany-oskarżony osobiście zatwierdzał własnoręcznym podpisem, a zdaje się, że rąk mu wtedy nikt nie wykręcał... No chyba, że nie należy wierzyć Pawłowskiemu w ogóle i nigdy, co też jest jakimś rozwiązaniem, bo wtedy nie należy ufać również jego skargom i usprawiedliwieniom głoszonym po opublikowaniu mojej książki... Oczywiście, zdaję sobie sprawę z tego, że Pawłowski bronił się przed ciężkim oskarżeniem i na pewno lawirował, ale przecież nawet on nie był w stanie zmyślać setek faktów i epizodów, w tym wielu niegodziwych donosów, na temat dziesiątków znajomych (w książce przytoczyłem skwapliwe donosy tylko na sportowców i parę jeszcze osób publicznych, ale w aktach są przecież ślady tego, co wygadywał Pawłowski na temat wielu innych ludzi…). Przecież nie wymyślał setek zdarzeń, które były zresztą wtedy banalnie łatwe do zweryfikowania dla takiej służby, jaką był kontrwywiad wojskowy. Raczej kluczył w przedstawianiu swoich motywacji, w interpretacji decyzji, ale fakty wydają się prawdziwe. Moim zdaniem, zdradzając sekrety innych ludzi – po prostu próbował wyłgać się cudzym kosztem. Po człowieku honoru spodziewalibyśmy się nieco więcej…

- Czytając książkę nie sposób oprzeć się wrażeniu, że ma Pan własne zdanie na temat Jerzego Pawłowskiego i nie kryje go. W wydawnictwie pojawiają się zdania, które zdradzają nieco negatywny stosunek do szablisty wszechczasów. Z czego to wynikało?

Oczywiście, że wyrobiłem sobie własne zdanie. Negatywny stosunek do Pawłowskiego zrodził się po zapoznaniu z dostępnymi dla mnie wtedy źródłami. O ile wiem, do dzisiaj nie ma innych. Może nowej wiedzy dostarczą archiwa amerykańskie, ale trzeba będzie na to zapewne poczekać… Zresztą zachodzi pytanie, czy kogoś w Ameryce będzie kiedyś obchodził jakiś pionek z Polski, nieszkodliwy „agent”, który nie miał żadnej tajnej wiedzy i dostarczał tylko bezwartościowe plotki, żeby aż porwać się na publikowanie jego akt przechowywanych w CIA? O wartości „agenta” Pawłowskiego najlepiej świadczy kurs wymiany, na jaką zgodziły się władze Polski i USA: za jednego złapanego w Ameryce Zacharskiego Polacy zgodzili się oddać aż 7 takich zuchów, jak Pawłowski! Tymczasem Pawłowskiego, również na podstawie wielu rozmów z jego znajomymi, bo przecież przez lata byłem dziennikarzem sportowym i przy różnych okazjach poznałem masę ludzi z tamtych czasów, postrzegam jako ciekawy okaz "fauny" ludzkiej i specyficzny przypadek psychologiczny – otóż jako przykrą postać, która zawsze próbowała przechytrzyć innych. Jego lisia chytrość pomagała mu na planszach szermierczych, ale ostatecznie zaszkodziła w życiu. Nie tylko ja mam o nim negatywną opinię, o czym świadczy fakt, że przecież kiedy po zwolnieniu z więzienia Pawłowski znów próbował startować w zawodach, nie dopuściło do tego środowisko, z którego się wywodził. Jakoś nie solidaryzowano się z nim powszechnie. I było to jeszcze przed wydaniem mojej książki! Przypomnę, że prezesem Polskiego Związku Szermierczego był wtedy Ryszard Parulski, znany potem m.in. z dość prawicowo-narodowych poglądów. Późniejszy, wieloletni do niedawna prezes Adam Lisewski też nie afiszował się – delikatnie pisząc – Pawłowskim. I to przecież nie z powodu dorywczego zarobkowania szablisty w CIA, lecz z powodu ujawnionego z mojej książce bezspornego faktu wcześniejszej współpracy z kolejnymi bezpiekami w Polsce, w tym w czasach stalinowskich, kiedy krwawo zwalczano prawdziwych patriotów.

- Czy patrząc z perspektywy czasu, zmieniłby Pan coś w swojej książce?

Nie. Przecież akta ze sprawy Pawłowskiego pozostały takie same. Przytoczyłem je, interpretację pozostawiając czytelnikom. W książce mój komentarz ogranicza się głównie do świadomie dobranych śródtytułów. Niniejszym, właśnie teraz na Pana blogu, po raz pierwszy publicznie dzielę się z moimi prywatnymi opiniami na temat Pawłowskiego. Powtarzam: już chyba tylko ujawnienie archiwów amerykańskich może coś w tej sprawie zmienić.

- Michał Pawłowski w wywiadzie dla portalu legioniści.com powiedział, że według informacji, do których dotarł jego ojciec, jest Pan synem pułkownika Służby Bezpieczeństwa. Czy to prawda i ma to jakiekolwiek znaczenie w kontekście prac nad książką?

Insynuacja i kula w płot, co nie przystoi synowi oficera, nawet zdegradowanego. Mój Ojciec owszem był pułkownikiem, ale nie SB, lecz Wojska Polskiego, a więc tej samej armii, w której do momentu degradacji służył ojciec p. Michała Pawłowskiego. Czy reszta wiadomości i poglądów p. Michała Pawłowskiego ma tę samą wartość, co powyższa rewelacja? Zresztą, doszukiwanie się wszechobecnego spisku, również w genezie powstania mojej książki, wygodnie mieści się w mentalności Jerzego Pawłowskiego i - jak widać – jego nieodrodnego potomka!

Fot. archiwum prywatne rodziny
Pawłowskich

- Nie obawiał się Pan, że przedstawienie akt śledztwa w książce może doprowadzić do powielania niepewnych informacji w przyszłości bez podawania ich źródła?

Książki po wydaniu żyją własnym życiem i autorzy nie mają większego wpływu na ich dalszy los, interpretacje, glosy, komentarze, recenzje, sposoby korzystania z nich przez innych, plagiatowanie itd. Gdyby wszyscy mieli takie obawy, to nikt by niczego nie wydawał. Co mogę zrobić więcej od tego, że przynajmniej ja powołuję się na sprawdzalne źródła!

- Co Pan myśli o autobiografii Pawłowskiego, która ukazała się rok po wydaniu "Szpiega w masce". Przedstawiona w niej wersja wydarzeń diametralnie różni się od tej, która znalazła się w pańskim dziele.

Czy ktoś widział autobiografię, w której bohater przedstawia się w złym świetle? Przecież one właśnie na tym polegają, żeby się - mówiąc prosto z mostu - wybielać! Zresztą, czego innego moglibyśmy spodziewać się po Jerzym Pawłowskim, który jest według mnie klinicznym ucieleśnieniem pojęcia "nieszczerość"!

- Zatem, czy ustalenie obiektywnej prawdy o Jerzym Pawłowskim jest dzisiaj w ogóle możliwe?

Jak wspomniałem, nowej wiedzy dostarczyć już chyba mogą jedynie archiwa amerykańskie.