 |
| Fot. zbiory prywatne Thomasa Urbana |
- Na początku książki "Czarny orzeł, biały orzeł. Piłkarze w trybach polityki" wspomina Pan, że ważnym impulsem do jej powstania była wystawa "Górnoślązacy w polskiej i niemieckiej reprezentacji narodowej w piłce nożnej". To właśnie podczas jej oglądania zrodził się pomysł na napisanie tej pozycji?
Impuls dały mi Mistrzostwo Świata w 2002 r. w Korei Południowej i Japonii, kiedy Miroslav Klose zaczynał swoją wielką międzynarodową karierę. Znałem już historię rodziny Klose, wiec pomyślałem, że można na przykładzie piłkarzy wytłumaczyć trudne losy Ślązaków. Wystawa o śląskich piłkarzach w reprezentacjach obydwu krajów otworzyła mi drogę do wielu nieznanych mi albo mało znanych rozdziałów tej wspólnej historii.
Kiedy zaczynałem gromadzić materiał, mało wiedziałem o tym, że podczas II wojny światowej Polska była jedynym krajem, w którym Niemcy prześladowali nawet piłkarzy. W trakcie pracy nad książką zdecydowałem, że ten aspekt będzie w niej centralny. Najważniejsze rozdziały tej książki dotyczą więc okupacji. Jako pierwszy przedstawiam cały obraz niemieckiego terroru w sferze takiej jak piłka nożna. Opowiadam historie dziewięciu reprezentantów Polski zamordowanych przez Niemców. Nikt wcześniej tego nie zrobił.
- Kolejne rozdziały książki, w których skupia się Pan na osobnych tematach, były więc wcześniej zaplanowane czy ich powstanie wiązało się z dotarciem do ciekawych materiałów?
Wcześniej niewiele wiedziałem jedynie o losach żydowskich piłkarzy (ich historie zostały opisane w rozdziale "Koniec żydowskiego sportu" - przyp. red.). Pozostałe rozdziały książki planowałem od samego początku.
- Jak długo trwały prace nad książką?
Najpierw gromadziłem przypadkowe materiały, szczególnie z polskiej prasy. W 2008 roku zaczynałem systematycznie szukać w starych gazetach w Bibliotece Narodowej w Warszawie, trzy razy pojechałem też do Katowic, aby przestudiować gazety w Bibliotece Śląskiej. Przy każdej wizycie w Berlinie spędzałem wiele godzin w Bibliotece Pruskiej. Pojechałem także do Norymbergi, aby przeszukać archiwa piłkarskiego pisma „Der Kicker”. I prowadziłem szereg wywiadów: z historykami, dziennikarzami, z dziećmi znanych piłkarzy, takich jak Emil Görlitz, Frydryk Scherfke, Ernest Wilimowski, z byłymi zawodnikami, takimi jak Grzegorz Lato, Stefan Majewski czy Jan Furtok, jak i z rodzicami obecnego pokolenia piłkarzy takich jak Dariusz Wosz albo Miroslav Klose.
- Pozycja początkowo ukazała się w Niemczech w 2011 r. Jej polskie wydanie pojawiło się rok później. Pańskim zamysłem od początku było wydanie jej w obu krajach?
Tak. I od samego początku było jasne, że polskie wydanie będzie zawierało więcej materiałów, ponieważ nie było żadnego ograniczenia dotyczącego liczby stron. Niemiecki wydawca ograniczył książkę do 200 stron.
- Jak doszło do współpracy z Wydawnictwem Naukowym "Śląsk"? Jego przedstawiciele zaproponowali wydanie publikacji w Polsce?
Prezesa wydawnictwa poznałem przy okazji spotkania zorganizowanego w Bibliotece Śląskiej. Było to spotkanie syna Emila Görlitza, bramkarza reprezentacji Polski w latach 20., z historykami sportu. Szybko się dogadaliśmy.
- Jaki cel przyświecał Panu podczas pisania książki? Była to chęć przyczynienia się do rozwoju dialogu między Polakami i Niemcami czy raczej chęć dokładnego opracowania ważnego i ciekawego tematu?
To i to. Polsko-niemiecki dialog o wspólnej przeszłości nadal jest bardzo trudny. Piłka nożna jest tematem, który szybko łączy ludzi i otwiera ich na dialog.
- Z jakimi opiniami spotkał się Pan po wydaniu książki?
Wszyscy recenzenci bez wyjątku ocenili książkę jako udaną próbę opisania trudnych rozdziałów historii politycznej przez pryzmat piłki nożnej. Podkreślali też, że sprawiedliwie przedstawiam racje obu stron.
- Jej przyjęcie w Polsce było inne niż w Niemczech? Pojawiały się jakieś zarzuty, słowa krytyki?
Chyba nie przeczytałem żadnej negatywnej recenzji.
- Przy pracach nad książką pomagało Panu wiele osób - dziennikarzy, historyków czy zwykłych hobbystów. Jak udało się dotrzeć do ludzi takich jak chociażby Michał Mormul z Prudnika, który posiada zbiór artykułów o występach Polaków w Bundeslidze?
Michał Mormul był jednym z moich praktykantów. Jego wiedza na temat zagranicznych karier polskich piłkarzy zrobiła na mnie duże wrażenie.
- W książce znaleźć można odniesienia do wielu źródeł - zarówno polskich jak i niemieckich. Które z nich okazały się bardziej pomocne w pracach nad książką?
Myślę, że bardzo dobrze się uzupełniały. Ciekawy był dla mnie fakt, że wcześniej żaden niemiecki historyk nie badał polskich materiałów dotyczących stosunków piłkarskich pomiędzy obydwoma krajami, a pośród ich polskich kolegów nikt nie znał niemieckich źródeł.
- Można na podstawie analizy tych materiałów wysnuć wniosek, która ze stron bardziej i rzetelniej dba o historyczną pamięć?
W Niemczech krytyczna historia sportu, która analizuje go jako zjawisko społeczno-polityczne, jest uznaną dyscypliną cieszącą się prestiżem od wielu lat. W Polsce natomiast krytyczna historia sportu jest dosyć małą i nową dziedziną zainteresowania naukowego. Większość materiałów bazuje na wspomnieniach sportowców, choć trudno o ocenę ich obiektywności.
Mógłbym podać przykład Śląska, aby opisać te trudności: Po wojnie wielu katowickich i chorzowskich piłkarzy, którzy podczas okupacji grali w niemieckich klubach, byli przesłuchiwani przez UB. Prawie wszyscy podali, że zostali zmuszeni przez Niemców do gry w ich klubach. Jest to logicznie, ponieważ zostaliby deportowani do obozu pracy, gdyby chwalili się na przykład, jacy byli dumni, że trener reprezentacji Niemiec Sepp Herberger zaprosił ich na treningi. To znaczy, że nie wiemy, czy łowca bramek Leonard Piątek (AKS Chorzów) faktycznie był zmuszony przez gestapo do gry w klubie Germania Königshütte albo czy śląski stoper Erwin Nyc (Polonia Warszawa) jako żołnierz Wehrmachtu ukradł karabin, aby przekazać go AK-owcom.
Ci sami śląscy piłkarze podawali też po wojnie, że były trener reprezentacji Polski Józef Kałuża doradzał im grać dla Niemców. Ale UB nie mogło już pytać Kałuży jako świadka, ponieważ zmarł podczas okupacji... To oznacza, że nie wiemy, jak było naprawdę i prawdopodobnie nigdy się nie dowiemy. Ale prawie wszyscy polscy autorzy biorą te wypowiedzi z przesłuchań ubeckich za bezsporne fakty.
- Jak zatem dokonywał Pan doboru źródeł? Do oceny ich rzetelności potrzebna jest chyba duża wiedza historyczna i konieczność sprawdzania każdej informacji w różnych opracowaniach?
Oczywiście trzeba przeanalizować każdą wypowiedź i każdy cytat w kontekście obecnych czasów. Jeżeli nie można potwierdzić ich z drugiego źródła, trzeba to po prostu opisać.
- Jakiś czas temu głośno było w Polsce o transparencie, który pojawił się na trybunach podczas meczu Lecha Poznań z Żalgirisem Wilno w europejskich pucharach. Kibice Kolejorza napisali na nim "Litewski chamie, klęknij przed polskim panem", całość obrazując wymowną grafiką. Uważa Pan, że jeszcze długo takie sytuacje i zachowania towarzyszyć mogą wydarzeniom sportowym?
Reguły gościnności zabraniają takiego zachowania. Oprócz tego efekt zawsze jest odwrotny - przeszkadza reputacji sprawców. Jeżeli kierownictwo Lecha będzie mądre, to zorganizuje spotkania, może nawet programy dla swoich kibiców, aby uświadomić im, że takie zachowanie nie leży w interesie klubu. W tym przypadku także władze organizacji piłkarskich powinny reagować.
Ale problem jest głębszy. Z jednej strony Polska jest krajem z największą liczbą historyków i historycznych publikacji, z drugiej strony większość Polaków bardzo mało wie o tym, jak sąsiedzi patrzą na wspólne konflikty historyczne. Myślę, że powinno to być zadaniem autorów programów szkolnych, a także publicystów, by tłumaczyć, jak Litwini, Ukraińcy albo Niemcy patrzą na wspólną przeszłość.
Na temat Litwy, np. każdy polski podręcznik chwali marszałka Piłsudskiego i generała Żeligowskiego za przyłączenie Wilna do Polski. Ale dla Litwinów była to okupacja ich stolicy.
Moja książka może dać podobne impulsy - moi warszawscy przyjaciele po lekturze przyznali się, że nie wiedzieli, iż podczas plebiscytu w 1921 r. w Katowicach 85% mieszkańców głosowało za Niemcami, a w Chorzowie 75%. Nie ma tych liczb w polskich podręcznikach, natomiast powtarzane są tam legendy o powstaniach śląskich, w których prawie wszyscy Ślązacy walczyli za Polskę.
Widzę głęboki problem w tym, że duża część, prawdopodobnie większość autorów tekstów historycznych widzi siebie w roli obrońcy honoru narodu. Ale to nie jest zadanie historyka ani dziennikarza.
- Można więc powiedzieć, że podstawowym problemem historyków oraz dziennikarzy piszących o historii jest nieumiejętność chłodnej oceny faktów w oderwaniu od tożsamości narodowej?
Na pewno jest to pewien problem, ale oczywiście też jest wielu historyków i publicystów, którzy potrafią przeprowadzać analizę z dystansem do narodowych emocji.
- Takie zachowanie jak to w Poznaniu może niweczyć wysiłek wkładany w rozwój dialogu między narodami? W Niemczech zdarzają się podobne sytuacje?
W Niemczech też mamy problem z tępymi kibolami nacjonalistycznymi, chociaż jest to w porównaniu z innymi krajami mały problem i prawie nie dotyczy Bundesligi oraz reprezentacji. Boję się jednak, że ci kibice nie czytają książek i nie chcą nawet słyszeć o dialogu. Ale trzeba się nimi zajmować. Jest to długi i trudny proces.
- Jak w takich sytuacjach powinny zachowywać się media? Czy tego typu negatywne zjawiska nie są przypadkiem częściowo wynikiem powielania przez nie stereotypów, zwłaszcza przez brukowce? Przytacza Pan kilka przykładów takich artykułów czy wypowiedzi w swojej książce.
Brukowce niestety żyją z konfliktów, chętnie nawet je tworzą. W przypadku piłki nożnej władze klubów i związków powinny integrować redaktorów naczelnych tych mediów i nakłaniać ich do prowadzenia dialogu.
- Na swoim koncie ma Pan wiele pozycji dotyczących stosunków polsko-niemieckich. Ma Pan zamiar zająć się jeszcze jakimś tematem związanym ze sportem czy "Czarny orzeł, biały orzeł" będzie jedyną tego typu książką?
Na pewno będzie jeszcze co najmniej jeden tytuł o polsko-niemieckich stosunkach w piłce nożnej z wieloma nowymi materiałami. Ale jeszcze nie zdradzę, o co chodzi dokładnie. Oprócz tego napisałem już długi tekst o tak zwanym „meczu śmierci” podczas okupacji niemieckiej w Kijowie w 1942 r., który będzie opublikowany jeszcze w tym roku. Była to legenda propagandy radzieckiej, o którą do dziś kłócą się Rosjanie, Ukraińcy i Niemcy. Ten tekst ukaże się w antologii o piłce nożnej II wojny światowej.
- Da on jednoznaczną odpowiedź na pytanie, która z wersji i informacji dotyczących tego spotkania jest prawdziwa?
Sprawa ta jest rozstrzygnięta od paru lat. Ukraińscy historycy znaleźli materiały NKWD i KGB, które świadczą o tym, jak została skonstruowana legenda komunistycznych bohaterów na boisku piłkarskim. Zresztą, szczególe są opisane w Wikipedii, w wersji angielskiej pod hasłem „The Death Match”, po-niemiecku pod „Todesspiel (Fußball)”.
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz