Rzadko się zdarza, żeby powodem wydania książki była… premiera innej
publikacji! Tak jednak stało się pod koniec ubiegłego roku, kiedy niespełna
miesiąc po ukazaniu się na rynku pozycji Andrzeja Gowarzewskiego „Mistrzostwa
Polski. Ludzie. 1918-1939”, światło dzienne ujrzało dzieło Jarosława
Owsiańskiego „Prawdziwe i nieprawdziwe historie piłkarzy Warty Poznań w
mistrzostwach Polski 1921-1939”. Ciekawe? Interesująco robi się dopiero, gdy
zajrzy się do środka drugiej z książek…
Żeby nakreślić tło sytuacji, na
wstępie kilka słów o obu autorach. Andrzeja Gowarzewskiego nikomu przedstawiać
nie trzeba. To najbardziej znany w Polsce dokumentalista futbolowych dziejów,
twórca Encyklopedii Piłkarskiej Fuji, autor prawie 100 książek i człowiek,
który niemal całe życie poświęcił tworzeniu wyjątkowego archiwum. Pochodzący z
Poznania Jarosław Owsiański nie jest aż tak znany, ale fani historii futbolu z
pewnością co najmniej kojarzą jego dzieła. Ten twórca także ma się czym
pochwalić – dotychczas jako współautor wydał trzy książki („Piłkarską
lokomotywę” w 1987 roku o dziejach Lecha Poznań, pokaźną „Historię futbolu
wielkopolskiego” w 2013 roku i „Encyklopedię ekstraklasy” dwa lata później), a
w ubiegłym roku pozycją „Rozgrywki piłkarskie w Wielkopolsce do roku 1919”
zadebiutował jako solista.
Jak łatwo zauważyć, Owsiański
jako poznaniak interesuje się i bada od lat historię piłki nożnej w
Wielkopolsce. Nic więc dziwnego, że po ukazaniu się najnowszego dzieła
Gowarzewskiego postanowił prześledzić zawarte tam informacje dotyczące
zawodników Warty Poznań. Sprawdzenie danych oraz wyrażenie swoich wątpliwości
poszło mu niezwykle szybko. Niemal dokładnie cztery tygodnie po ukazaniu się
książki Wydawnictwa GiA, czytelnicy mogli zamówić już jego odpowiedź na tę
pozycję. Publikacja „Prawdziwe i nieprawdziwe historie piłkarzy Warty Poznań”
nie jest zbyt obszerna (liczy 112 stron), ale pokrótce traktuje o każdym z
sezonów 1921-1939, podczas których Warta Poznań walczyła o tytuł mistrza
Polski. Przede wszystkim jednak książka wskazuje na nieścisłości oraz błędy Gowarzewskiego, które ten, zdaniem autora, popełnił w najnowszym opracowaniu.
Dlaczego książka?
Idea książki Owsiańskiego rodzi zasadnicze pytanie: dlaczego zdecydował się przekazać uwagi w formie papierowej publikacji, a nie na przykład listownie? Wydaje się to dosyć skrajną formą wyrażenia własnego zdania o innej pozycji. Z odpowiedzią spieszy autor, który przekazał mi, że wielokrotnie kontaktował się z Gowarzewskim w sprawie jego błędów. Pierwszy raz w 1992 roku, gdy w tomie trzecim miał wskazać twórcy EPF ponad 200 pomyłek faktograficznych. Później robił tak kilkukrotnie, mimo że, jak utrzymuje, za każdym razem czekała go później nieprzyjemna rozmowa telefoniczna z Gowarzewskim. Taka reakcja sprawiła, że Owsiański zaprzestał kontaktowania się z katowickim dokumentalistą, swoje uwagi przekazując w wydawanych ostatnimi laty książkach.
Idea książki Owsiańskiego rodzi zasadnicze pytanie: dlaczego zdecydował się przekazać uwagi w formie papierowej publikacji, a nie na przykład listownie? Wydaje się to dosyć skrajną formą wyrażenia własnego zdania o innej pozycji. Z odpowiedzią spieszy autor, który przekazał mi, że wielokrotnie kontaktował się z Gowarzewskim w sprawie jego błędów. Pierwszy raz w 1992 roku, gdy w tomie trzecim miał wskazać twórcy EPF ponad 200 pomyłek faktograficznych. Później robił tak kilkukrotnie, mimo że, jak utrzymuje, za każdym razem czekała go później nieprzyjemna rozmowa telefoniczna z Gowarzewskim. Taka reakcja sprawiła, że Owsiański zaprzestał kontaktowania się z katowickim dokumentalistą, swoje uwagi przekazując w wydawanych ostatnimi laty książkach.
Co znajdziemy w najnowszej? Nie
sposób wymienić tutaj wszystkich uwag, gdyż tych łącznie jest kilkadziesiąt.
Znaczna część z nich to wątpliwości dotyczące składów konkretnych meczów z
udziałem piłkarzy Warty. Owsiański wskazuje spotkania, co do których istnieją
daleko idące rozbieżności – w prasie nie zanotowano nigdy pełnych składów,
składy różniły się w kolejnych tytułach prasowych, strzelcy goli nie byli
podawani wcale lub dziennikarze w swoich relacjach wskazywali na zupełnie
innych zawodników, którzy zdobyli bramki. Autor dziwi się, skąd Gowarzewski ma
pewność co do przypisywanych piłkarzom z Poznania meczów i goli, podczas gdy na
podstawie źródeł prasowych nie da się tego ustalić?
Spór o ocenę źródeł
Gowarzewski w swoich książkach
wielokrotnie podkreślał, że prasę traktuje jako kruche źródło informacji.
Wszyscy wiedzą, że przez lata wysyłał ankiety piłkarzom i ich rodzinom, pytał
też o dane w urzędach, parafiach i miejscach, o których inni nawet by nie
pomyśleli, by tam szukać informacji. Tak powstało archiwum, które stało się
bazą dla najnowszej książki. Nawet mimo tak tytanicznej pracy, twórca EPF
stawał wielokrotnie w obliczu dylematu, które wiadomości uznać za najbardziej
wiarygodne. W wywiadzie dla bloga Gowarzewski mówił, że wie, jak powstawały pomyłki
w gazetach i skąd te wszystkie rozbieżności, co pozwala mu wybrać właściwy
wynik czy strzelca bramki. Owsiański ma na ten temat inne zdanie, nie decyduje
się na wskazanie żadnej informacji, jeśli nie jest w stanie jednoznacznie jej
potwierdzić. Oczywiście można zbagatelizować
takie uwagi, gdyż to zwyczajny spór o ocenę źródeł, ale w książce „Prawdziwe i
nieprawdziwe historie piłkarzy Warty” zostały też wskazane dosyć jednoznaczne
błędy w opracowaniu Gowarzewskiego. Autor w kilku przypadkach neguje liczbę
występów czy bramek piłkarzy Warty podaną w książce „Mistrzostwa Polski.
Ludzie. 1918-1939”, powołując się m.in. na klubowe kroniki i roczne
sprawozdania poznańskiego klubu.
Nawet zakładając, że te zostały stworzone na podstawie relacji prasowych i mogą zawierać błędy, trudno polemizować z innymi dokumentami, które Owsiański pokazuje w książce (zdjęcia, telegramy, itd.). W kilku przypadkach dosyć jednoznacznie wskazuje to, że wersja twórcy EPF może być błędna. Rodzi to w głowie czytelnika kolejne pytania: Czy Andrzej Gowarzewski miał inne źródła, które uznał za jeszcze bardziej wiarygodne? Wątpliwe, by sami piłkarze, jeśli nawet przeżyli do lat 70., gdy twórca EPF zaczął tworzyć archiwum, pamiętali składy i strzelców goli w spotkaniach rozegranych nawet pół wieku wcześniej. Może z pomocą przyszły informacje urzędowe lub inne dokumenty? W końcu wiemy, że Gowarzewski docierał do najróżniejszych źródeł, które pozwalały mu ustalić nieznane od lat fakty. Warto byłoby poznać zdanie katowickiego dokumentalisty, gdyż z oczywistych względów (zajmowałyby co najmniej drugie tyle co książka) w jego najnowszym dziele nie ma przypisów ani bibliografii.
Nawet zakładając, że te zostały stworzone na podstawie relacji prasowych i mogą zawierać błędy, trudno polemizować z innymi dokumentami, które Owsiański pokazuje w książce (zdjęcia, telegramy, itd.). W kilku przypadkach dosyć jednoznacznie wskazuje to, że wersja twórcy EPF może być błędna. Rodzi to w głowie czytelnika kolejne pytania: Czy Andrzej Gowarzewski miał inne źródła, które uznał za jeszcze bardziej wiarygodne? Wątpliwe, by sami piłkarze, jeśli nawet przeżyli do lat 70., gdy twórca EPF zaczął tworzyć archiwum, pamiętali składy i strzelców goli w spotkaniach rozegranych nawet pół wieku wcześniej. Może z pomocą przyszły informacje urzędowe lub inne dokumenty? W końcu wiemy, że Gowarzewski docierał do najróżniejszych źródeł, które pozwalały mu ustalić nieznane od lat fakty. Warto byłoby poznać zdanie katowickiego dokumentalisty, gdyż z oczywistych względów (zajmowałyby co najmniej drugie tyle co książka) w jego najnowszym dziele
(Nie)wszyscy piłkarze
Mam nadzieję, że przynajmniej za pośrednictwem strony Wydawnictwa GiA doczekamy się niedługo jakiejś odpowiedzi Andrzeja Gowarzewskiego na informacje zawarte w książce, gdyż Jarosław Owsiański wskazuje w niej na dużo poważniejsze pomyłki niż niewłaściwa jego zdaniem liczba meczów czy goli. Zdaniem autora w opracowaniu EPF brakuje kilku piłkarzy Warty: Tadeusza Frąckowiaka (jego występy miały być błędnie przypisane Kazimierzowi Frąckowiakowi, co potwierdza kilka źródeł: podsumowanie roczne, telegram), Edwarda Wilhelma Manysia (zagrał jeden mecz w roku 1936, zastępując pierwszego bramkarza w 5. minucie; AG podaje, że był to Kasprzak, co jest sprzeczne z podsumowaniem rocznym klubu); Władysława Bilskiego (jego występ został błędnie przypisany bratu Kazimierzowi, o czym ma świadczyć zachowana fotografia z tego spotkania). Świadczyłoby to o tym, że publikacja Gowarzewskiego jest niekompletna, a to już mocny zarzut, który wymaga komentarza.
Mam nadzieję, że przynajmniej za pośrednictwem strony Wydawnictwa GiA doczekamy się niedługo jakiejś odpowiedzi Andrzeja Gowarzewskiego na informacje zawarte w książce, gdyż Jarosław Owsiański wskazuje w niej na dużo poważniejsze pomyłki niż niewłaściwa jego zdaniem liczba meczów czy goli. Zdaniem autora w opracowaniu EPF brakuje kilku piłkarzy Warty: Tadeusza Frąckowiaka (jego występy miały być błędnie przypisane Kazimierzowi Frąckowiakowi, co potwierdza kilka źródeł: podsumowanie roczne, telegram), Edwarda Wilhelma Manysia (zagrał jeden mecz w roku 1936, zastępując pierwszego bramkarza w 5. minucie; AG podaje, że był to Kasprzak, co jest sprzeczne z podsumowaniem rocznym klubu); Władysława Bilskiego (jego występ został błędnie przypisany bratu Kazimierzowi, o czym ma świadczyć zachowana fotografia z tego spotkania). Świadczyłoby to o tym, że publikacja Gowarzewskiego jest niekompletna, a to już mocny zarzut, który wymaga komentarza.
O ile w tych przypadkach błąd
wydaje się uargumentowany dobrze i wszystko wskazuje na pomyłkę Gowarzewskiego,
są też przypadki takie jak Leon Jagodziński. Zdaniem Owsiańskiego, ten zawodnik
miał wystąpić w jednym meczu ligowym w roku 1928. Jego nazwisko pojawia się w
lokalnej prasie i podsumowaniu rocznym Warty, ale nie ma tam wyszczególnionych
meczów towarzyskich (przynajmniej na załączonym w książce skanie), więc nie da
się określić z całą pewnością, czy to on, a nie Knioła, jak twierdzi twórca
EPF, wystąpił w tamtym spotkaniu ligowym. Podobnych wątpliwości co do
przedstawianych przez Owsiańskiego błędów miałem jeszcze kilka, ale duża część wskazanych
pomyłek wydaje się uargumentowana bardzo dobrze. Właśnie dlatego jestem bardzo
ciekaw, czy doczekamy się odpowiedzi ze strony Wydawnictwa GiA. Chociażby odparcie
jednego, dwóch zarzutów zawartych w książce da już jasny sygnał, że Gowarzewski
ma dokumenty lub swoje racje, którymi w łatwy sposób może zbić każdy argument
oponentów.
Pamiątkową tablicę należałoby zburzyć
Może zdarzyć się jednak tak, że twórca EPF w ogóle nie będzie chciał odnieść się do zawartych w opracowaniu Owsiańskiego informacji. Tak czynił już wcześniej, w niektórych przypadkach poprawiając jednak wskazane błędy w swoich kolejnych publikacjach. Jedna z takich poprawek jest szczególnie istotna, bo dotyczy pierwszego strzelca gola w historii ekstraklasy. W wydanej w 2000 roku książce poświęconej zmaganiom o mistrzostwo Polski, Gowarzewski jako premierowe wskazał trafienie Jana Durka z ŁKS Łódź w meczu przeciwko Klubowi Turystów Łódź. Pod koniec 2012 roku w Łodzi odsłonięto nawet pamiątkową tablicę poświęconą m.in. temu wydarzeniu. Jarosław Owsiański w książkach z 2013 i 2015 roku udowodnił, że wcześniej padła jednak bramka w Toruniu, gdzie miejscowy TKS grał z Polonią Warszawa (mecz rozpoczął się o tej samej porze, ale piłka wpadła tam do siatki wcześniej). Strzelcem historycznego gola powinien być więc Paweł Gumowski. Twórca EPF uwzględnił tę poprawkę w najnowszej pozycji, nie odwołując się jednak w żaden sposób do osoby, która ten istotny błąd wyłapała. Tym bardziej dziwi więc brak reakcji na inne pomyłki, które zostały przez Owsiańskiego wypisane w jego wcześniejszych publikacjach, a w najnowszej zostały powtórzone. Być może świadczy to o tym, że Gowarzewski jest absolutnie pewny swoich informacji?
Może zdarzyć się jednak tak, że twórca EPF w ogóle nie będzie chciał odnieść się do zawartych w opracowaniu Owsiańskiego informacji. Tak czynił już wcześniej, w niektórych przypadkach poprawiając jednak wskazane błędy w swoich kolejnych publikacjach. Jedna z takich poprawek jest szczególnie istotna, bo dotyczy pierwszego strzelca gola w historii ekstraklasy. W wydanej w 2000 roku książce poświęconej zmaganiom o mistrzostwo Polski, Gowarzewski jako premierowe wskazał trafienie Jana Durka z ŁKS Łódź w meczu przeciwko Klubowi Turystów Łódź. Pod koniec 2012 roku w Łodzi odsłonięto nawet pamiątkową tablicę poświęconą m.in. temu wydarzeniu. Jarosław Owsiański w książkach z 2013 i 2015 roku udowodnił, że wcześniej padła jednak bramka w Toruniu, gdzie miejscowy TKS grał z Polonią Warszawa (mecz rozpoczął się o tej samej porze, ale piłka wpadła tam do siatki wcześniej). Strzelcem historycznego gola powinien być więc Paweł Gumowski. Twórca EPF uwzględnił tę poprawkę w najnowszej pozycji, nie odwołując się jednak w żaden sposób do osoby, która ten istotny błąd wyłapała. Tym bardziej dziwi więc brak reakcji na inne pomyłki, które zostały przez Owsiańskiego wypisane w jego wcześniejszych publikacjach, a w najnowszej zostały powtórzone. Być może świadczy to o tym, że Gowarzewski jest absolutnie pewny swoich informacji?
Niezależnie od tego, najnowsze
książki obu autorów wiele mówią o ich relacjach. Owsiański w całej publikacji
ani razu (!) nie wymienia twórcy EPF z nazwiska (nie licząc bibliografii czy
przypisów, gdzie musiał to zrobić). Gowarzewski nie jest jednak lepszy, gdyż w pozycji
„Mistrzostwa Polski. Ludzie. 1918-1939” na jednej z ostatnich stron pisze: „Opracowując
monografię kaliskiego futbolu, natknąłem się w potężnej księdze o
wielkopolskiej piłce na charakterystyczny, choć śmieszny, błąd”. Do kogo
kierowane są te słowa? Nie trzeba daleko szukać… Ale czytelnik musi się
domyślać, bo przecież autor i tytuł jego dzieła nie zostały podane dokładnie.
Piszę o tym dlatego, że środowisko historyków piłkarskich jest strasznie
skłócone. Zamiast merytorycznych sporów mamy wojenki, a między autorami różnych
opracowań panoszy się zawiść. Nie służy to niestety dialogowi i temu, co powinno
być w tym wszystkim najważniejsze – dobru polskiej piłki. Szkoda, bo pomimo
ogromnego szacunku dla wszystkich dokumentalistów futbolowych dziejów, nie
jestem w stanie zrozumieć, dlaczego nie mogą wspólnie dążyć do ustalenia
najbardziej prawdopodobnej wersji historii piłki nożnej w Polsce.
CZYTAJ TAKŻE:
CZYTAJ TAKŻE:
- Andrzej Gowarzewski: „Wszystko, co ludzie wiedzą o Wilimowskim, jest nieprawdą” (Wywiad)
- Wielkopolska piłka [Zapowiedź książki Jarosława Owsiańskiego "Rozgrywki piłkarskie w Wielkopolsce do roku 1919"]
- Jedyny taka encyklopedia [Tekst o Encyklopedii Piłkarskiej Fuji]
- Mistrzowska encyklopedia [Recenzja mundialowych tomów EPF]
Otóż środowisko historyków piłkarskich wcale nie jest skłócone. Z całym szacunkiem dla dokonań A. Gowarzewskiego, ale to właśnie ten Pan jest człowiekiem, który wszystkich innych zajmujących się przeszłością futbolu ma za nic i to właśnie ON jest skłócony z większością innych autorów. Środowisko historyków ma się natomiast całkiem dobrze. Dobrze byłoby, aby Pan Gowarzewski przyjął wreszcie do wiadomości, że nie jest jedyną osobą mającą monopol na wszelką wiedzę. Czas, aby zaczął przyjmować do wiadomości popełnione przez siebie błędy i je prostował, bo nie ma w zwyczaju tego czynić. Pan Owsiański poruszył ledwie wierzchołek przysłowiowej góry lodowej - jeden klub - a ręczę, że podobnie jest z informacjami o innych klubach i zawodnikach w tej książce i w wielu innych publikacjach tego autora. Sam piszę książki i nie wstydzę się, że czasami mam tzw. białe plamy, bo nie do wszystkiego można dojść. U Pana Gowarzewskiego jest wszystko! Problem w tym, że to wszystko oznacza wiele błędów! Dobrze, że Pan Owsiański napisał tę książkę, chociaż nie mam nadziei, iż otworzy ona wreszcie oczy Panu Gowarzewskiemu, który uznaje siebie za nieomylnego. A szkoda, że tak właśnie jest.
OdpowiedzUsuńW każdej książce p. Gowarzewski powtarza, że takiego monopolu nie ma. Nie wiem skąd więc taki zarzut. Mam jednak nadzieję, że możliwa jest konfrontacja jego źródeł z zarzutami Owsiańskiego. Jednak w żadnym wypadku błędów w książce p. Gowarzewskiego nie będę traktował jako obalenia pomnika, co chyba z pewną satysfakcją chce uczynić p. Owsiański i jak wynika z powyższego komentarza także Pan. Pozdrawiam
UsuńJarosław Owsiański w książce w kilku miejscach podkreśla, że publikacja Andrzeja Gowarzewskiego jest bardzo cenna i ważna. Raczej nie jest to określenie ironiczne. Nie wiem, czy chce zburzyć pomnik AG - myślę, że to niemożliwe, bo tyle już zrobił dla polskiej piłki, że jego zasługi są bezapelacyjne.
UsuńMyślę, że ma Pan rację. Trochę ostudził Pan moją gorącą głowę, która rozgrzała się w związku z tym tematem. Jednak chyba najbardziej boję się tego, że teraz zacznie się recenzowanie w taki właśnie sposób dorobku Gowarzewskiego. Nikt do tej pory nie dotykał tematu tak dogłębnie jak Gowarzewski i nagle może się okazać, że grono krzykaczy, każdy oczywiście zajmujący się innym klubem, bo tylko na próbę opracowania jednego wystarcza ich zapału i talentu, podniosą larum, z którego będzie wynikało, że wieloletnie próby dokumentalne GiA będzie można wyrzucić do kosza. Wcześniej nikt nosa nie wyściubiał, a teraz można "dokopać" nielubianemu przecież w środowisku człowiekowi. Piszę jako wielki fan dorobku Pana Andrzeja, więc zarzucanie mi nieobiektywności może być jak najbardziej na miejscu.
UsuńJa też jestem wielkim fanem, ale to nie znaczy, że bezkrytycznym. Popełnianie błędów to niemal ryzyko zawodowe w przypadku historyków futbolu. Być może dopiero teraz, po latach, ktoś dokładnie przestudiował źródła i natrafił na rozbieżności? Wiadomo, że dziś łatwiej o dostęp do materiałów (digitalizacja, cyfrowe zbiory, zapisy, itd.), łatwiej o kontakt z ludźmi z innych krajów (przez Internet), łatwiej wydać książkę (własnym sumptem). Fajnie, że ktoś podnosi dyskusję, ale absolutnie nie można pozwolić na sytuację, w której teraz okaże się, że pracę Andrzeja Gowarzewskiego można wyrzucić do kosza. On był pierwszy, kładł podwaliny tego wszystkiego. Wiadomo, że to pozycja najgorsza - bo następni mogą tylko weryfikować, porównywać część pracy i wskazywać na nieścisłości. Dużo trudniej byłoby to zrobić, gdyby ktoś wcześniej nie zebrał tego wszystkiego "do kupy". Ale oczywiście jeśli błędy się pojawiają, to należy je w sposób kulturalny wyjaśnić. Pomyłek nie robi tylko ten, co nic nie robi, to oczywiste.
UsuńTen komentarz został usunięty przez autora.
OdpowiedzUsuńNie czytałem opisanej wyżej publikacji, ale analizując to co napisał Piotr mam wrażenie że książka ta postała tylko po to aby komuś dokopać lub wyrzucić z siebie swoje frustracje. Mogę się oczywiście mylić ale to takie polskie że aż trudno znaleźć mi inne wytłumaczenie;)
OdpowiedzUsuńOstatnio prowadziłem z kolegą dyskusje dlaczego w naszym kraju nie nadaje się nazw ulic żyjącym ludziom? Przecież nie trzeba być martwym aby mieć swój pomnik, nazwę ulicy czy placu. I tak oto doszliśmy w swoich rozważaniach dlaczego sportowcy, olimpijczycy z mojego miasta, czy ludzie którzy napisali o regionie wiele książek nie mają takiego prezentu od miasta. Odpowiedź wyszła nam prosta. Z zazdrości. Wiele osób pewnie wysikałoby się pod takim pomnikiem bo jemu się udało a mnie nie, albo pisałoby skargi jak komuś kto chodził ze mną do klasy i miał gorsze stopnie w szkole można było pomnik postawić. Przecież to był dureń. I takie tam. Niestety przez ludzi przemawia zawiść i jest to widoczne na każdym kroku... Jedynymi żyjącymi których ulice były tolerowane za życia to Jan Paweł II i Adam Małysz choć pewnie i tak znalazłby się niejeden który splunąłby sobie pod tabliczką z nazwą ulicy.
Wracając do "Wojny o prawdę..." to boję się czegoś takiego czytać. Obawiam się że autor będzie mnie przekonywał o tym jak beznadziejny i niekompetentny jest inny autor. Tylko ja mam rację a on nie. On jest znany, ja nie, ale on jest głupi a ja mądry. Spalmy jego książki;) Poniosło mnie? Może... Ale wolę sobie przeczytać coś przy czym miło spędzę czas, a tutaj już po tytule dostaję wysypki.
Możliwe że to tylko moje uprzedzenie i bardzo chciałbym się mylić.
PS. Piotrze, napisali o Tobie w "Jak goliłem frajerów":)
Dokładnie, tym bardziej że tekst Piotra jest... Hm, On już na wstępie stoi po stronie Owsiańskiego, bo jak potraktować to zdanie ? - przede wszystkim jednak książka wskazuje na nieścisłości oraz błędy w opracowaniu Gowarzewskiego. Przepraszam, ale skąd niby wiadomo, że pan Andrzej popełnił jakieś błędy ? Reszta jak powyżej - książka napisana tylko po to, by na kopaniu słynnego autora wyrobić sobie nazwisko. Taka prawda...
UsuńTo sformułowanie, o którym napisał przedmówca, faktycznie jest niefortunne i już je poprawiłem. Starałem się w całym tekście podkreślać, że to punkt widzenia autora, Jarosława Owsiańskiego. Trudno mi zweryfikować obie wersje - trzeba by dotrzeć do wszystkich źródeł, porównać je, ocenić, a to zadanie raczej nie dla zwykłego czytelnika. Niektóre wątpliwości opisane w książce uargumentowane są bardzo solidnie (kilka źródeł, często zupełnie różnych), więc chciałbym poznać odpowiedź. Ona pozwoli ocenić, kto ma w tym sporze rację.
UsuńTytuł został specjalnie napisany ze znakiem zapytania - bo nie wiadomo na razie, czy to wojna o prawdę, czy burza w szklance wody, gdyby okazało się, że Andrzej Gowarzewski przedstawi dowody obalające rzekome błędy w jego książce. Dlatego też teraz piłka jest moim zdaniem po stronie Wydawnictwa GiA i w jego dobrym interesie leży wyjaśnienie wątpliwości, których czytelnik może nabrać po lekturze publikacji Owsiańskiego.
Oczywiście, że ta książka powstała po to, by wskazać na błędy, nie kryję zresztą tego w tekście, bo tak to odebrałem. To nie oznacza jednak, że automatycznie należy ją uznać za niewiarygodną. Jeśli ktoś zdecydowałby się napisać taką pozycję, opierając się na wydumanych sądach, naraziłby się na śmieszność i stałby się łatwym celem dla wszelkich oponentów. Wystarczyłoby wykazać jego niekompetencję i po sprawie. Autor powołuje się na źródła, sensownie argumentuje swoje racje i oczekiwałbym takiej samej odpowiedzi Andrzeja Gowarzewskiego. Koniec końców chodzi przecież o to, by dotrzeć do prawdy o historii polskiego futbolu, niezależnie od tego, kto miałby to zrobić.
Skąd niby wiadomo ? Ano stąd, że facet nie mógł zagrać trzech meczów w sześć lat po swojej śmierci. Oczywiście dużo łatwiej jest wierzyć w pismo święte "Pana Andrzeja" niż skłonić swój mózg do myślenia...
OdpowiedzUsuńSkąd pewność że akurat zmarł przed tymi meczami ? Bo Owsiański tak napisał ? Boki zrywać...
UsuńSkąd pewność że Franciszek Szyc zmarł w 1915 ? ano stąd, że jego brat Edmund Szyc pisał o tym już w 1937 roku, boki zrywać, że ktoś tego nie wie....
OdpowiedzUsuńNie jeden był przypadek, gdy najbliższa rodzina myliła się co do daty śmierci zmarłych bliskich. Pomijam niedoskonałość ówczesnej poligrafii. Podstawowa zasada, to weryfikacja różnych źródeł, a nie tylko jednej podanej wersji.
UsuńChcesz powiedzieć, że ten brat zapomniał o tym że F. Szyc (pierwszy prezes Warty) jednak cudownie zmartwychwastał, wrócił z wojny i zagrał w finałach mistrzostw Polski ?
UsuńChcę powiedzieć, że autor tej szybkiej broszurki, nie jest dla mnie godnym czytania autorem. Tyle w temacie ! Nic mnie nie obchodzą tacy fachowcy, bo doskonale pamiętam jego wywody na łamach Piłki Nożnej, kilkanaście lat temu. Od tamtej pory nie czytuję niczego, co tam sobie spłodzi.
UsuńI tutaj niestety unaocznia się największy problem całego środowiska - skupianie się na personaliach, zamiast na efektach pracy. To, kto napisał jakąś książkę, nie powinno mieć wielkiego znaczenia, jeśli powołuje się na źródła i argumentuje swoje racje w logiczny sposób. Każdy robi błędy, a przy tak ogromnym materiale, w dodatku dotyczącym wydarzeń tak odległych, jak zawarte w najnowszej książce Andrzeja Gowarzewskiego, pomyłki wręcz muszą się zdarzyć. Sam tylko przeglądając książkę zaraz po jej otrzymaniu natrafiłem na pomyłkę w biogramie Jana Sarny - w części opisowej była informacja, że w lidze zagrał 8 minut, a w bilansie wpisanych jest 7 minut. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że to zwykły czeski błąd, a Jarosław Owsiański odnosi się w swojej publikacji do rzeczy bardziej złożonych, ale mimo wszystko reakcja twórce EPF na niektóre oceny jest dla mnie niezrozumiała. Można podjąć polemikę, można nawet ośmieszyć zgłaszającego poprawki, podważając jego tok rozumowania, ale nie można atakować personalnie, nie odwołując się w żaden sposób do wskazanych przez taką osobę usterek.
UsuńPanie Piotrze, chodzi właśnie o to, że nie ma żadnego środowiska. Jest tylko Andrzej Gowarzewski, a potem długo, długo nic. Dowód ? Proszę bardzo. Dlaczego w takim razie żaden z tzw. dokumentalistów, historyków nie zrobił Rocznika, po rezygnacji z tego przedsięwzięcia GiA ? Niby tylu fachowców, speców, mądrych głów, co to potrafią zrobić książkę z błędami Gowarzewskiego, ale już Rocznika to coś nie za bardzo.
Usuń2016 był pierwszym rokiem bez rocznika, poczekajmy, może coś się pojawi? :) Powstaje teraz sporo książek o piłce w okresie przedwojennym, czekam chociażby na nowy tom "Zanim powstała liga" Pawła Gaszyńskiego. Być może przyniesie on odpowiedź na wiele wątpliwości tutaj zawartych.
UsuńOczywiście zasługi Andrzeja Gowarzewskiego dla polskiej piłki są ogromne i niepodważalne, ale też nie mam wrażenia, że ktoś chce mu odebrać wielkość. Po prostu są inni badacze, którzy wyrażają wątpliwości i fajnie, gdyby otrzymali jasną odpowiedź.
P.S.
Właśnie dzwonił do mnie Andrzej Gowarzewski. Jest obecnie w Austrii, ale jak wróci, da odpowiedź na tekst. Cieszę się bardzo!
a co powiecie jak zapowiana książka Gaszyńskiego o roku 1921 potwierdzi dokładnie wersję Owsiańskiego ?
OdpowiedzUsuńJakikolwiek Gowarzewski jest prywatnie (może być sobie chamem, gburem i antypatycznym gościem, nie znam chłopa), to trzeba mu oddać że dokonał w Polsce rzeczy niesamowitej. Poświęcił niemal całe swoje zawodowe życie na naukowe badania polskiej piłki nożnej. Ogrom pracy jaką ten człowiek wykonał zasługuje tylko i wyłącznie na pochwałę. Każdy popełnia błędy, bo człowiek jest tylko człowiekiem, ale robienie takiej publikacji jak ta wyżej opisana jest wg mnie wywalaniem swoich frustracji i próbą utarcia nosa osobie której bardzo się nie lubi. Słabe to strasznie Panie Owsiański...
OdpowiedzUsuńZnalazł Pan błąd w publikacji Gowarzewskiego, to telefon i prośba o poprawienie nieścisłości w kolejnych wznowieniach. Posłucha albo i nie. Jego problem. Jak nie poprawi ewidentnego byka to będzie to rzutowało na jego wiarygodność i kolejne książki mogą się gorzej sprzedawać. Wydawanie tej broszurki wg mnie jest całkowicie bez sensu. To osobiste porachunki, które do niczego dobrego nie doprowadzą...
Poczekajmy na odpowiedź Andrzeja Gowarzewskiego. Jarosław Owsiański twierdzi, że wcześniej kontaktował się właśnie telefonicznie z AG w sprawie błędów we wcześniejszych książkach i dostawał za każdym razem burę, więc z czasem zaprzestał tych kontaktów. Błędy, które jego zdaniem popełniono, zaczął wskazywać w swoich publikacjach.
UsuńStosuje Pan dziwne rozróżnienie: Gowarzewski może być prywatnie kim chce i należy mu się szacunek, a zachowanie Owsiańskiego, który wydaje książkę wskazującą na, jak twierdzi, błędy, jest słabe. Również nie powinno mieć znaczenia, jaki jest prywatnie (np. mściwy), jeśli ma rację. :)
Ależ nie:)
OdpowiedzUsuńTeż niech będzie sobie jaki chce, ale mnie to wygląda na próbę zdyskredytowania tego co do tej pory osiągnął Pan Gowarzewski. Przez tzw. "mścicieli" zniszczono już wiele osób, które zrobiły bardzo wiele dla polskiego sportu. Trenerów, sportowców, działaczy czy zwykłych pasjonatów. Czy w Polsce zawsze trzeba walczyć o szacunek nawet jak się wiele osiągnęło? Tutaj zawsze znajdzie się jakiś misio (jak to mawia JW), który rzuci kłodę pod nogi.
No i proszę. Broszurka stustronicowa, a dyskusja jakbyśmy o losach świata dyskutowali;)
To ma Pan Owsiański darmową promocję:)
Ta promocja jeszcze może odbić się rykoszetem, jeśli okaże się, że Andrzej Gowarzewski z łatwością odeprze wszystkie zarzuty. Dlatego tak czekam na jego odpowiedź w odniesieniu do wskazanych w książce wątpliwości. ;)
UsuńPanie Piotrze jak zwykle ciekawy tekst, ale rzuciła mi się w oczy jedna literówka w nazwisku p. Gowarzewskiego, mianowicie - "Mam nadzieję, że przynajmniej za pośrednictwem strony Wydawnictwa GiA doczekamy się niedługo jakiejś odpowiedzi Andrzeja Gorzarzewskiego na informacje zawarte w książce".
OdpowiedzUsuńTeraz będzie nie na temat tekstu: Czytuje Pana blog, na którym co jakiś czas pojawiają się różne rankingi itp. i może to dziwnie zabrzmi, ale czy nie myślał Pan, aby stworzyć coś w stylu rankingu.... kto i dlaczego, na przykład z naszego środowiska piłkarskiego mógłby/powinien wydać książkę w postaci swojej autobiografii, która mogła by być bardzo ciekawa, a zarazem mogłaby wstrząsnąć naszym krajowym futbolem? Pozdrawiam ;)
Dzięki za czujność, już poprawiam. :)
UsuńTak, mam w planach taki ranking! Pomysłów mam wypisanych kilkanaście, ale stworzenie takiego rankingu z 10 książkami to sporo pracy, stąd też pojawiają się one tak rzadko i nieregularnie... Ale obiecuję, że niedługo kolejny pomysł doczeka się realizacji. Mam np. fajną ideę na najlepsze książki sportowe, które nigdy nie ukażą się w Polsce (o sportowcach u nas anonimowych albo dyscyplinach z minimalnym zainteresowaniem). To też ciekawa sprawa - może ktoś sięgnie i przeczyta w oryginale. Musiałbym rzucić pracę i mieć etat na blogu, żeby zrealizować wszystkie pomysły. ;)
W latach 97-09 sam bawiłem się w prowadzenie kroniki Widzewa. Zbierałem wszystkie mecze (nawet towarzyskie), które były dostępne w prasie - w Piłce Nożnej, Sporcie, Przeglądzie Sportowym, Dzienniku Zachodnim -, i nawet w tych latach były rozbieżności co do składów, a zwłaszcza co do zmian i minut w których padły bramki. To co mówić o latach przedwojennych, i to przed 1-szą wojną! Na pewno nie to, że są w 100% pewne.
OdpowiedzUsuńA co do Gowarzewskiego; nie jest tak, że nie przyznaje się do błędów, że wszystkich którzy mu je przesyłają obraża albo ignoruje. Napisałem do niego kilka "errat" do kolejnych tomów i na mi KAŻDĄ odpowiedział w sposób merytoryczny i rzeczowy. Ale że każdy też ma swoje słabsze dni, więc i on czasami może zareagować nerwowo.
Oczywiście, dlatego liczę, że teraz wszystko odbędzie się tak jak piszesz: merytorycznie i rzeczowo. Z korzyścią dla wszystkich. :)
UsuńTylko, że mecze z lat, o których Pan mówi, można obejrzeć i samemu zweryfikować wszelkie nieprawidłowości, a nawet zastosować słynny algorytm p. Gowarzewskiego wyliczający faktyczny, a nie zegarowy, czas danych zdarzeń. Przedwojenne historie to kosmiczne zajęcie dla historyków. Poczekamy, zobaczymy.
UsuńZgodzę się, okres przedwojenny to jest kosmos. Wielki szacunek dla ludzi, którzy chcą się tym zajmować, bo wątpliwości jest mnóstwo. Zobaczymy, co z tego wszystkiego wyniknie. Jestem bardzo ciekaw, bo chciałbym się dowiedzieć, jak są sprawdzane niektóre informacje, jak weryfikowane fakty, itd. Interesuje mnie sam proces tego, co później jest jedną czy drugą książką. To niezwykle ciekawe, oczywiście jeśli nie robi się tego na co dzień i nie zajmuje tysiącami biogramów, bo dla mnie osobiście to byłaby męczarnia...
UsuńSłowo "Kosmos" pochodzi z greki, i w oryginale znaczy "piękny porządek" - czego w żadnym wypadku nie można powiedzieć o temacie dyskusji! (to tak na marginesie...)
UsuńFaktycznie, zgodzę się z Tobą Zbyszku w stu procentach. ;) Tutaj wykorzystaliśmy to słowo w zupełnie innym znaczeniu...
UsuńMnogość wypowiedzi pod artykułem Piotra Stokłosy jest zdumiewająca. Szkoda, że większość zawziętych krytyków mojego opracowania nie zadała sobie trudu, żeby je przeczytać, choć nazywa je pogardliwie „broszurką”. Proponuję żeby sami, za własne pieniądze, spróbowali taką broszurkę wydać, zamiast ukrywać się za anonimowymi wpisami w internecie. Zdecydowaną większość faktów które opisałem, przedstawiłem już przed trzema laty w książce „Historia futbolu wielkopolskiego”, która broszurką nie była, bowiem liczyła 1340 stron. Szkoda, że wówczas nikt nie próbował na ten temat dyskutować. Nawet teraz nie ma jednak praktycznie żadnej dyskusji merytorycznej, bowiem nikt nie próbuje odnieść się do przedstawionych przeze mnie informacji, które oparłem na źródłach i opatrzyłem przypisami, w przeciwieństwie do opracowania mojego adwersarza. Czy zatem zależy nam na dotarciu do prawdy historii rozgrywek o mistrzostwach Polski, czy tylko na dyskredytowaniu osób, które dyskutują na argumenty. Jeśli dla kogoś jest ich za mało polecam poszukiwania w archiwach i bibliotekach, oparciu się na dokumentach USC lub nawet kontakt osobisty, np. z żyjącą do dziś bratanicą Franciszka Szyca. Opisałem przekłamania faktów które dotyczą zaledwie jednego klubu, ale błędów jest bez liku i dotyczą właściwie wszystkich klubów. Mam nadzieję, że ta dziedzina wiedzy historycznej, jak każda inna, nie jest wyłączona z prawa do podejmowania rzeczowej polemiki.
OdpowiedzUsuńAle czego Pan oczekuje? Dołączenia pana publikacji do książki Gowarzewskiego jako errata?
UsuńNiestety, z boku wygląda to jak walka z kimś kogo się nie lubi kosztem innych. Niestety... Skoro napisał Pan już opasłą książkę na ten temat, to po co ta broszurka? Z drugiej strony każdy autor ma prawo pisać w swoich książkach co tylko chce:) Nawet bzdury;) Dotyczy to każdego:)
Zastanawiam się czy na takie "wajenki nie szkoda trochę zdrowia? Nie lepiej zająć się czymś twórczym:)? Wszyscy byśmy na tym zyskali. Mam pełną biblioteczkę publikacji sportowych i z chęcią przeczytam coś dobrego Pana autorstwa:) Coś lepszego niż wytykanie błędów Gowarzewskiemu...
Trochę chyba Pana poniosło, obaj autorzy przedstawiają fakty historyczne w swoich książkach więc nie piszą co im się chce, zwłaszcza bzdury. Przeczytałem obie książki i muszę stwierdzić że "broszura" Pana Owsiańskiego jest bardzo wiarygodna, podaje źródła swoich informacji, są skany i przypisy. Teraz Pan Andrzej powinien przedstawić swoje argumenty i po sprawie, chodzi przecież o odtworzenie historii MP.
UsuńOtóż pan Owsiański zastosował pewnej manipulacji. Czy świadomie - nie mnie osądzać. Pisze, że "Proponuję żeby sami, za własne pieniądze, spróbowali taką broszurkę wydać, zamiast ukrywać się za anonimowymi wpisami w internecie." Czyli jak to jest, mam rozumieć że GiA wydaje za państwowe ? A swoją drogą, to za czyje była monografia WZPN ? Bo chyba nie za pana Owsiańskiego ? Co do błędów, to są naturalnym elementem tej pracy, ale nikt normalny nie wydaje z tego powodu specjalnej książki. Inna sprawa, że Piotr powołując się na kogoś na TT, podał, że Encyklopedia Ekstraklasy zawiera 2000 tys. ! błędów ? Tak więc...
UsuńMoim zdaniem dobrze, że powstają takie książki, bo można się dowiedzieć, jaka jest skala błędów w EPF (jeśli oczywiście wytknięte pomyłki okażą się prawdą). Kupując książkę Andrzeja Gowarzewskiego zarówno Pan, jak i ja, nie płacimy za "byle co", ale zbiór biogramów piłkarzy, którzy wystąpili w mistrzostwach Polski. Jeśli tak opisywana jest książka (jako jedyna i wyjątkowa), to niech taka będzie - dopracowana w najdrobniejszym szczególe. Jaką ma Pan możliwość sprawdzenia tego, co się w niej znajduje? Może Pan wybrać się do bibliotek, poszukać, ale chyba nie po to wydaje się kilkadziesiąt złotych na EPF, żeby to robić (choć niektórzy zapewne lubią sprawdzać i wyłapywać błędy). Moim zdaniem czytelnik ma prawo wymagać rzetelności i jeśli pojawiają się jakieś wątpliwości - ich wyjaśnienia lub rozwiania. Gdyby nie książka Jarosława Owsiańskiego, pewnie nigdy nie dowiedzielibyśmy się o tych pomyłkach i wszyscy nadal trwaliby w błędzie (oczywiście cały czas zakładając, że JO ma rację). Jak inaczej czytelnik dowiedziałby się, że w książce Andrzeja Gowarzewskiego są błędy? Fajnie, gdyby zamiast "Szelotania w Gowie" na końcu każdej EPF znalazło się kilkadziesiąt najważniejszych przykładów spornych kwestii. Coś w stylu: "Pan X z Poznania wskazał, że brakuje tego piłkarza. Sprawdziliśmy i ma rację, oto jego biogram, który powinien się znaleźć w książce". Inna sytuacja: "Pan Y z Warszawy próbował udowodnić, że ten piłkarz ma mniej występów. Przeanalizowaliśmy dane jeszcze raz i nie jest to prawdą, ponieważ...". To byłoby nie tylko ciekawe, ale i bardzo dobrze postrzegane przez czytelników. Wiadomo, że potrzeba by do tego dużo pracy, którą teraz zespół poświęca na przygotowanie kolejnych pozycji, ale liczy się ilość czy jakość? To nie są łatwe dylematy, bo przy takim podejściu GiA być może przestałoby istnieć (zamiast wydawać książki, z których się utrzymują, poprawialiby błędy i odpisywali czytelnikom), ale chcę pokazać tylko kilka różnych punktów widzenia. To jest na pewno dużo bardziej złożona sprawa, niż nam, obserwatorom z boku, się wydaje. A na koniec jeszcze jedno - moim zdaniem skandalem byłoby, gdyby inni historycy wiedzieli o tych pomyłkach, a milczeli...
Usuń1. Najpierw zarzuty muszą się okazać prawdziwe. JO pisze, że sprawdzał nawet w USC. Czyli co, GiA nie sprawdzał ? Żarty... 2. Powtarzam, błędy popełnia każdy, poza tymi, którzy nic nie robią. Nie kupuję jednak tezy, że taka książka jest normalna, poza zwykłą złośliwością ze strony JO. Sam nigdy nie miałem żadnych nieprzyjemności po zwróceniu uwag GiA. Wprost przeciwnie - zawsze pełne życzliwości odpowiedzi. 3. Czy w Encyklopedii Ekstraklasy nie ma byków ? No właśnie, ale nikomu nie przychodzi do głowy wydawać książek, by dowalać autorom. 4. Co z tymi pieniędzmi, ponieważ JO napisał to tak, jakby jedyny na świecie wydawał książki za własne. I co, medalu za to oczekuje ?
UsuńBardzo trafnie Pan to ujął Panie Piotrze, nic dodać nic ująć.
UsuńWitam,
OdpowiedzUsuńz duzym zaintereowanie śledze wpisy, komentarze do artykułu. Uwazam, że kol. Owsiański uważnie czytajac publikacje pana Gowarzewskiego, wyłapał w nich wiele błędłow, nieścisłosci. A sam mając mateiały dotyczące tej tematyki punktuje publikacje wyd. gia. Przychylam sie do tego, zwłaszcza że sam kol. Owsianski wydał ksiażke własnymi środkami. Problem lezy takze w tym, że przez ponad 20 lat utarło sie, że pan G. jest autorytetem i pewną wyrocznią ws. dokumentowania polskiej piłki. Tymczasem tym zajmuje sie spora grupa ludzi w Polsce, i oni dobrze wiedzą jakie błedy popełnia zespół pracujacy pod kier. pana G. Owszem mylic sie kazdy może, ale jaki sens jest wydawac i podawac informacje niesprawdzone, a tym samym błędne? Czekam na ustosunkowanie sie pana Gowarzewskiego, pzdr. Cz.
Pański wpis (mimo że anonimowy)to głos rozsądku!
UsuńIdealną sytuacją byłoby, gdyby te wszystkie spory, wojny i wojenki toczone były wewnątrz środowiska - przy zamkniętych drzwiach, gdzie dochodziłoby do ustalania najbardziej wiarygodnej wersji wydarzeń. A potem czytelnicy otrzymywaliby nawet te same książki, ale z taką samą interpretacją i jednoznacznym wynikiem (lub jego brakiem, gdy nie da się go stwierdzić). A tak mamy jedną wersję i drugą wersją, a przeciętny czytelnik nie ma żadnej możliwości ich zweryfikowania... Może tylko kierować się instynktem i zaufać jednej ze stron, co później rodzi niestety niechęć do drugiej. Zupełnie tak, jakby ta jedna strona posiadła monopol na prawdę, a druga wszystko robiła źle. A tak na pewno nie jest! Każdy popełnia błędy, ale też każdy wnosi coś nowego do wiedzy o historii polskiej piłki i to należałoby uszanować lub co najmniej tolerować...
UsuńJako dopisek: gdyby GiA robił przypisy, książki musiałyby mieć nie 300, ale 600-700 stron. Cena by przy tym także rosła... Pan Piotr jeśli był w wydawnictwie, powinien trochę widzieć i wiedzieć, że Andrzej Gowarzewski nie podaje danych z sufitu. Bo taka jest sugestia JO, że niby on chodził, sprawdzał, czytał...
UsuńNikt nie twierdzi, że Andrzej Gowarzewski wymyśla jakieś informacje. Tworząc jednak dwa tysiące biogramów, nawet na przestrzeni lat, dużo łatwiej o błąd, zwykłą pomyłkę, niż w przypadku np. 100-200 piłkarzy. No i nie da się na każdy zespół, każdego piłkarza poświęcić tyle czasu, ile by się chciało, nie da się wszystkiego dwa razy sprawdzić. Chociażby tego słynnego gola Cieślika, który umknął przy podsumowaniu dorobku z jednego sezonu i potem przez lata stał się powielanym błędem.
UsuńWielokrotnie pan Gowarzewski wspominał, czy to w swoich książkach, czy w wywiadach, że wie jak powstają błędy w gazetach dotyczące danych zdarzeń, a także zauważał błędy w przedwojennych rocznych sprawozdaniach. Zwróćmy jednak uwagę na to, że skoro posiadł taką umiejętność, to zmierzenie się z zarzutami m. in. pana Owsiańskiego w zakresie błędów i próba wyjaśnienia tych nieścisłości niechybnie mogłaby doprowadzić do sytuacji, w której pan Gowarzewski zdradziłby swoje zawodowe "know-how". Ujawniłby sposób rozumowania i dochodzenia do prawdy. Jest teraz postawiony w trudnej sytuacji. Żyjemy bowiem w czasach, kiedy człowiek jest przyzwyczajony do tego, że każdą informację można sprawdzić i każdy fakt jest mu niejako podawany na tacy. Książka Owsiańskiego wiedzę taką podaje na tacy, ale czy z wiarygodnych, pozbawionych błędów, źródeł? Tego dowiemy się tylko wtedy, kiedy pan Gowarzewski zdecyduje się stanąć do "walki", o ile uzna, że nadszarpnięta została jego reputacja.
OdpowiedzUsuńJeżeli można Pana, panie Owsiański poprosić o jakieś przykłady niemiłych rozmów z GiA. Jestem tym zdumiony, gdyż zawsze jak znajdowałem jakiś błąd, spotykałem się z podziękowaniem i życzliwością, a nawet moje nazwisko znajdowało się na liście osób, które najszybciej reagowały na niedociągnięcia i błędy w tomach, co poczytuję sobie za niezwykłe wyróżnienie.
O to też się tyczy spór - czy można opowiadać się za jakimś źródłem (nawet jeśli ma się mocne argumenty), jeśli inne przeczą przedstawionej tam wersji. Jarosław Owsiański w książce podaje też inne przykłady - składów nie ma w żadnym źródle (prasa, sprawozdania roczne, itd.), a Andrzej Gowarzewski skądś je ma. Są też wątpliwości, które zostały stwierdzone na podstawie innych źródeł (np. zdjęcie z meczu, telegram, itd.), które świadczą, że dany zawodnik mógł/nie mógł grać w takim meczu. Wątpliwości jest sporo, nie chodzi tutaj oczywiście o zdradzanie przez Andrzeja Gowarzewskiego tajników swojej pracy (choć szkoda, żeby ta ogromna wiedza odeszła kiedyś wraz z twórcą EPF...), ale na dwóch czy trzech przykładach pokazanie, że JO absolutnie nie ma racji. Mając jasno przedstawione dwa punkty widzenia, czytelnik ma możliwość ocenienia, która wersja jest bardziej wiarygodna.
UsuńJestem ciekaw jak odniesie się do zarzutów p. Gowarzewski. Nie będę w odosobnieniu stwierdzając, że w jego pracach brak szerszej bibliografii czy powołania się na źródła jest sporym minusem. Dla mnie źródło jest podstawą informacji. Jeżeli p. Gowarzewski się obroni to będzie jasne, że dotarł do materiałów, których nie badał nikt po za nim. Wiadomo, że przy takiej ilości informacji błędy zawsze się zdarzają. Badam historię mojego lokalnego klubu i wiem, nie tylko zresztą ja, ale i każdy kto zbierał materiały do jakiejś pracy, że opracowanie konkretnej informacji to dziesiątki godzin spędzonych w bibliotekach, archiwach, urzędach, przeglądania prasy, dokumentów, rozmów itd., a przede wszystkim ich późniejszej analizy. Błąd wkradnie się zawsze, a o jego poprawę (gdy się o tym dowie) i niepowielanie powinien zadbać autor. Czekamy na ruch GiA, a tak na marginesie to ciekawą pozycją byłaby książka opisująca jak powstawało archiwum p. Gowarzewskiego, co robił, gdzie szukał, z kim rozmawiał. Jest to na pewno jego tajemnica, ale ciekawa.
OdpowiedzUsuńNo i Pan Gowarzewski uśmiercił blog:(
OdpowiedzUsuńOstatnio dużo pracy, a wpis ciągle budzi spore emocje, więc niech "wisi" na górze trochę dłużej. ;)
UsuńPan Gowarzewski ujawnił źródła swoich informacji?! Gdzie można o tym przeczytać?
OdpowiedzUsuńCzekam cały czas na informację. Gdy nie doczekam się jej w tym tygodniu, skontaktuję się z Panem Andrzejem Gowarzewskim, żeby wyjaśnić sprawę.
UsuńCzy Pan Andrzej wyjśnił sprawę?
UsuńMam na myśli to, że wszyscy czekają na odpowiedź a tu nic. Autor bloga pewnie nie chce żeby temat zjechał niżej i tez nie tworzy nowych tematów. Możemy sie nigdy nie doczekać odpowiedzi Pana Gowarzewskiego.
OdpowiedzUsuńGdyby Andrzej Gowarzewski robił przypisy, dzielił się tym, jakie były historie przy opracowywaniu poszczególnych wątków, jego książki miałyby nie po 300-350 stron, ale około 1000. Cena też byłaby proporcjonalnie wyższa, a ci sami ludzie którzy tego dzisiaj oczekują, narzekaliby że drogo - więc nie kupią. Przypisy to może sobie zrobić człowiek, który zrobił raptem kilka książek przez całe życie, i to też z całą masą błędów, ale akurat o nich nie wie. Opracowuje jednak broszury mające na celu dowalenie lepszym od niego. Smutne...
Usuń"Przypisy to może sobie zrobić człowiek, który zrobił raptem kilka książek przez całe życie". Akurat twój argument o tworzeniu przypisów w zależności od liczby napisanych przez siebie książek jest nielogiczny. To co, jeżeli będę tworzył książki niemal hurtowo, to przypisami nie mam się co martwić (bo przecież jestem uznanym autorem, liczba książek za tym przemawia), ale jeżeli napiszę tylko kilka książek, to przypisy powinny się w nich pojawić? Sprawa według mnie jest prosta: każda książka pretendująca do miana dokumentującej historię futbolu POWINNA mieć przypisy. Wymaga tego rzetelność autora. W każdym innym przypadku mogą pojawić się wątpliwości, szczególnie gdy książka dotyczy czasów przedwojennych. I nie ma co się o to obrażać. Nikt, nawet p. Gowarzewski, nie jest nieomylny.
UsuńA w dzisiejszych czasach przypisy można umieścić np. w formie e-booka i kto będzie chciał, to go zakupi.
OdpowiedzUsuńPo pierwsze - czy to jest obowiązek ? Nie ! Po drugie - GiA w ostatnim tomie opisał co nieco jak robił tego typu noty, więc nie wiem o co tyle hałasu ? Cały czas jednak zwracam uwagę na kwestie techniczne, bo przy tym ogromie informacji e-book nie rozwiąże problemu, bo to wszystko trzeba nanieść, więc jest dodatkowa robota do tego, co autor wiele lat temu weryfikował. W każdym bądź razie mnie takie przypisy nie są do niczego potrzebne - kupuję książki GiA niezależnie od tego czy one są, czy ich nie ma. Tyle...
UsuńJa również kupuję książki GiA niezależnie od tego czy są przypisy czy też nie, jednak są potrzebne gdyż nadają książce przedstawiającej historię MP wiarygodności.
UsuńPrzypisy są potrzebne. Przy takim natężeniu informacji byłoby ich nieskończenie wiele. Jeden biogram u Gowarzewskiego to na pewno nie jedno źródło, ale kilka czy kilkadziesiąt. Przypisy mogłyby być np. na stronie www czy w formie ebooka.
OdpowiedzUsuńPomysł z ebookiem czy przypisami na stronie internetowej nie jest zły - pytanie, czy od początku w przypadku tworzenia "kartotek" piłkarzy w archiwum GiA były czynione odpowiednie przypisy, które teraz w łatwy sposób można by wykorzystać?
UsuńA druga sprawa to źródła Gowarzewskiego i nie chodzi tylko o to że niektóre to jego tajemnica. Sam twierdzi, że ma dane z UCS, sądów czy innych instytucji, a nie każdemu udzielają informacji. Wtedy narodzą się pytania, kto przekazał dokumenty itd.
UsuńLudzie... ogarnijcie się. Przez 25 lat nikomu nie były potrzebne przypisy, teraz raptem grono mędrców w internecie postanawia, że książki GiA powinny je posiadać. A gdzie jest tak napisane, kto wam dał prawo decydowania co powinno je mieć, a co nie ? Napiszcie to Hammondowi, żeby w Rocznikach dawał przypisy ! Znęcanie się nad Gowarzewskim, bo jakiś frustrat postanowił mu dowalić ? Cała ta dyskusja przypomina czepianie się, dla samego czepiania. Nikt natomiast nie zadał sobie prostego pytania: jeżeli autor krytycznego materiału (wiem, rzeczowa krytyka jest potrzebna), jest takim znawcą tematu, to dlaczego sam nie zrobi lepszej książki/książek ?
UsuńTu nie chodzi o to by gnębić Gowarzewskiego. Owsiański twierdzi, że wielokrotnie rozmawiał z Gowarzewskim na temat tych błędów, a ten je bagatelizował. Czy robi to celowo?
UsuńJak na razie, to wcale nie jest pewne czy to są błędy. Poczekajmy, bo tak twierdzi pan Owsiański, który patentu na nieomylność także nie ma. Pomijam już to, że wielkiego dorobku także nie, więc... Spokojnie z tymi wyrokami na GiA.
UsuńPatentu na nieomylność nikt nie ma, ani p. Owsiański, ani p. Gowarzewski. Tutaj nie chodzi o "gnębienie" p. Gowarzewskiego. Napisał on książkę (jego prawo) o czasach przedwojennych, p. Owsiański napisał swoją (jego prawo), z nią polemizującą i tyle. Kto ma rację, trudno teraz ocenić. Różnica jest taka, że p. Owsiański wskazuje swoje źródła, czego tak szczegółowo nie czyni p. Gowarzewski. To, że ten ostatni ma wielki dorobek, wcale nie oznacza, że nie popełnia błędów. To normalna rzecz, szczególnie że jak wiadomo, zawieruchy wojennej i powojennej nie przetrwało wiele cennych dokumentów dotyczących polskiego futbolu. Jeżeli obecnie żadne ogólnie dostępne źródło nie zawiera składu jakiegoś zespołu z jakiegoś meczu, a u p. Gowarzewskiego taki skład się pojawia, to każdy zdroworozsądkowy kibic ma prawo zadać pytanie: a skąd On to wie? I nie ma sensu w takiej polemice wyzywać adwersarzy od furiatów czy dorobkiewiczów. Ponoć kto pyta, nie błądzi.
UsuńTomek
A ja wam napiszę jak jest. Gowarzewski jako pierwszy zaczął dokumentować dzieje piłki w Polsce. Zebrał sporo materiałów, często takich, których nie da się już odnaleźć. Przez długie lata nie miał konkurencji. Każdy kto czytał, lub chociaż przejrzał jedną z jego książek wie, że skromności zarzucić mu nie można. Częste stwierdzenia, że to jest unikatowe, jedyne, tego nie ma nigdzie itd., itd. to standard. Rynek się jednak rozwiną, coraz więcej ludzi interesuje się historią futbolu, jest to jednak środowisko specyficzne i zamknięte. "Maniacy" przeglądają archiwa, przerzucając tysiące stron w czasopismach i gazetach i wyszukują informacje. Dla wielu Owsiański to postać nieznana, ale dla tych co są zagłębieni w tym temacie to osoba znana, która bada głównie piłkę w Wielkopolsce. Takich jak on jest jednak więcej, w różnych regionach Polski. Wracając do tematu. Jest to niewygodne dla Gowarzewskiego. Regionalni pasjonaci, szczegółowo przeprowadzają kwerendy w lokalnych archiwach, rozmawiają z miejscowymi ludźmi. Lwia część zawodników występujących w MP wywodzi się z małych klubów. To właśnie lokalni pasjonaci coraz częściej obalają informacje podawane przez Gowarzewskiego. Nie mają jednak przebicia, aby ich sprostowania dotarły do szerszego grona. Praca Owsiańskiego to pierwszy głośny sprzeciw temu, że to co publikuje Gowarzewski zawsze jest prawdą. Nikt nie jest nieomylny, ale w jego książkach błędów jest sporo i wie to każdy, kto próbuje weryfikować informacje.
OdpowiedzUsuńCiekawe stwierdzenie, ma to sens.
UsuńCzy wiadomo już, czy Andrzej Gowarzewski odpowiedział autorowi na wytknięte błędy?
OdpowiedzUsuńNie odpowiedział, chyba że uczyni/uczynił to na łamach któregoś z najnowszych tomów EPF? Mnie zapewniał, że podeśle odpowiedź, ale do tej pory jest brak odzewu. Nie miałem czasu drążyć tematu, a potem sprawa już stała się mało aktualna...
Usuń