Andrzej Gowarzewski: „Wszystko, co ludzie wiedzą o Wilimowskim, jest nieprawdą” (Wywiad)

Absolutny rekordzista, jeśli chodzi o napisane książki sportowe. Twórca, pomysłodawca, autor i wydawca encyklopedii piłkarskiej FUJI, która na rynku ukazuje się już od blisko ćwierćwiecza. Bezkompromisowy, mówiący zawsze to, co myśli, przez co mający tyle samo wrogów, co wyznawców. Jego praca rzadko jest doceniana przez środowisko, ale z jego zdaniem liczyć musi się każdy. Zapraszam na długo wyczekiwany wywiad z Andrzejem Gowarzewskim.

- Najnowszy tom encyklopedii piłkarskiej FUJI to już 76. publikacja wydawnictwa GiA. Nie byłoby tych wszystkich książek, gdyby nie archiwum, które zaczął Pan prowadzić kilkadziesiąt lat temu. Jak to się zaczęło?

W moim życiu archiwum wydawało się ostatnią rzeczą, którą chciałbym tworzyć. Studiowałem architekturę i podobało mi się w niej wszystko, oprócz jednego – siedzenia przy rajzbrecie. Kiedy rozpocząłem studia dziennikarskie, dostałem etat w redakcji „Sportu” w Warszawie, wiedziałem, że nie potrzebuję niczego więcej. To nie był przypadek. Już w 1959 roku, mając 13 lat, wygrałem dziennikarski konkurs harcerskiej gazety „Świat Młodych”. Pochwaliłem się tym nawet w 47. tomie, bo można powiedzieć, że mam udokumentowane 56 lat pracy dziennikarskiej. Jak zaczynałem robotę w tej branży, to zajmowałem się reportażem społecznym. W "Sporcie” nie było jednak na to zbyt dużo miejsca, poza tym nie zarobiłbym na tym tyle, ile na etacie dziennikarza sportowego. Czułem się reporterem, cały czas chciałem się w to bawić, bo miałem ambicje być dobrym dziennikarzem.

- Pańskie ambicje zostały jednak zgaszone, kiedy został Pan wyrzucony ze „Sportu”, o czym opowiadał jakiś czas temu w programie Patryka Mirosławskiego „As Wywiadu”.

Po sześciu latach pracy, razem ze Stefanem Riedlem wymyśliliśmy, że akredytujemy się na igrzyska olimpijskie w Montrealu. Dostaliśmy akredytację, wzięliśmy bezpłatny urlop i polecieliśmy do Kanady. Aby na to zarobić, po igrzyskach pracowaliśmy tam kilka tygodni, ale kiedy wróciliśmy do kraju, okazało się, że wyrzucono nas z redakcji. Uzyskaliśmy zgodę na wyjazd redaktora naczelnego, a rzekomo powinniśmy mieć zgodę dyrektora wydawnictwa, co było ewidentnym przekrętem. Sądziłem się, po roku wygrałem sprawę, ale do „Sportu” nie chciałem już wracać. Stwierdziłem, że moja noga więcej tam nie postanie. Kosztowało mnie to wilczy bilet w śląskiej prasie…

- Na życie jakoś trzeba było zarabiać… Czym się Pan zajął?

Nie powiem, że utrzymywali mnie znajomi cinkciarze, ale w tamtym czasie na pewno mi pomogli. Kiedy dowiedzieli się, że zostaliśmy wyrzuceni z redakcji „Sportu”, pozwolili nam zarabiać. Jeździłem samochodem z Katowic do Krakowa, tam na Czarnowiejskiej przed Peweksem spotykałem się z ustawionymi ludźmi. Ja przywoziłem kasę, oni ją wymieniali na dewizy i bony, zgodnie z potrzebami moich „pracodawców”. To była cała robota, na której zarabiałem pięć razy więcej niż w „Sporcie”.

- To właśnie wtedy zaczął Pan tworzyć piłkarskie archiwum?

Mając sporo czasu, w myśl zasady: „Ja wam, łobuzy, jeszcze pokażę!”, zacząłem pracować nad stworzeniem jakiejś ciekawej historii. Najpierw był pomysł zrobienia czegoś o reprezentacji Polski, bo nie było żadnej publikacji na ten temat. Zacząłem zbierać materiały, ale po pół roku utknąłem w gęstwinie informacji i poprosiłem brata, który był prawnikiem, o pomoc. On skontaktował mnie z historykiem, który jak zobaczył moje mozolnie robione w bibliotekach notatki, powiedział krótko: „Andrzej, weź to wszystko wypierdol”. Odpowiedziałem: „Ale jak to, przecież to pół roku pracy?!”. Powtórzył: „Weź to w-y-p-i-e-r-d-o-l. Wszystko”. Wypiliśmy dużo wódki, dał mi jednodniowy kurs, jak powinienem to robić, żeby móc w przyszłości skorzystać z tych zbiorów i tak to wszystko na dobre się zaczęło.

- Najpierw był pomysł na reprezentację Polski, ale chyba od początku gromadził Pan również informacje dotyczące innych tematów?

Kiedy zacząłem wertować roczniki w poszukiwaniu danych o reprezentacji Polski, doszedłem do wniosku, że zrobię jeszcze kwerendę pod kątem mistrzostw świata. Pomyślałem jednak, że skoro i tak muszę przewrócić każdą kartkę, to może od razu warto zbierać informacje na temat ligi? Tym bardziej, że wtedy prasa nie zamieszczała imion większości ligowców, nie było żadnych skarbów. Pustynia! Do dziś mamy listę kilkudziesięciu zawodników, których nigdy nie spotkało to szczęście, żeby choć raz ich prawdziwe nazwisko ukazało się w gazecie. Bo facet nazywał się Patyk, a pisano go „Padyk”. Kto może mi powiedzieć, jak się ten ktoś faktycznie nazywał, dopóki do niego nie dotrze i nie zapyta o wszystkie dane? Nagle rozpoczęła się praca, która była dla mnie wyzwaniem ciekawszym niż robienie reportażu śledczego, wręcz fascynująca przez odkrywanie faktów, jakich nigdy nie zaprezentowano publicznie!

- Nie tylko spędzał Pan godziny w bibliotekach, ale także jeździł po całym kraju i rozmawiał z piłkarzami, ich rodzinami, przyjaciółmi.

Wyjeżdżając – dla przykładu, do Białegostoku, miałem już tam ustawionych pięć kontaktów. O ósmej spotykałem się z pierwszą osobą, o dziesiątej z drugą, o dwunastej z kolejną, i tak dalej. Drugiego dnia jeździłem do ludzi, do których tamci podali mi adresy. Pomagał również brat, który był prezesem sądu. Ja tworzyłem paraoficjalne pismo z prośbą o jakieś dane, a on dawał pieczątkę i wysyłał do urzędów, instytucji czy zakładu pracy, żeby udostępnili dane pomocne w opracowaniu biogramów piłkarzy. W ten sposób od lat 70. do 1989 roku powstało archiwum, które dziś liczy prawie 20 tys. indeksów. Już nawet nie wiem dokładnie, czy nie więcej…

- Nie zakładał Pan, że archiwum może stać się bazą unikatowej w skali światowej serii książek o futbolu?

Nie mogłem się spodziewać, że przyjdzie rok 1989 i że coś, co chciałem zostawić „narodowi i społeczeństwu”, stanie się wartością, którą będę mógł wykorzystać. Tak właśnie powstało wydawnictwo. Obecnie na pytanie dotyczące piłki – polskiej czy światowej – odpowiemy w naszej redakcji! I to nie po trzech latach, jak przejrzę wszystkie dostępne pisma, ale za piętnaście minut! I nic nie jest wymyślone, jak to bywa w internecie.

- Zanim powstał pierwszy tom serii, w 1990 roku, nakładem wydawnictwa Sport i Turystyka ukazała się Encyklopedia piłkarskich mistrzostw świata. Dla wielu do dziś to prawdziwa futbolowa biblia.

Już za szalejącej Solidarności, w 1981 czy 1982 roku, miałem gotowy zbiór materiałów dotyczących mistrzostw świata. Podpisałem umowę z wydawnictwem na tę książkę, która i tak po latach była pierwsza na świecie. Wie pan, dlaczego to było u nas do zrobienia?

- Bo miał Pan dużo czasu na zbieranie materiałów?

To też, ale przede wszystkim dlatego, że Poczta Polska była tania. Gdyby taki Niemiec miał wysyłać te wszystkie listy, jakie ja rozsyłałem po całym świecie, zbankrutowałby! Z Polski można to było wysłać w zasadzie za grosze, nie mówiąc już o tym, że niektóre redakcje mi pomagały i wysyłały listy na swój koszt. W międzyczasie przez pięć lat pracowałem przecież w kultowym tygodniku „Sportowiec”, dzięki wspaniałomyślnej odwadze Witolda Duńskiego, który dał mi robotę. Ale później, jak nastał stan wojenny, zrezygnowałem z pracy w dziennikarstwie. Przestało mnie to interesować, podobnie jak weryfikacja ... Po co mi to było, skoro pracując nad encyklopedią, odkrywałem losy niezwykłych ludzi, o których świat zapomniał? Czysta reporterka!

- Skoro umowa na encyklopedię piłkarskich mistrzostw świata została podpisana na początku lat 80., dlaczego książka ukazała się dopiero w 1990 roku?

Umowa na książkę została podpisana jeszcze zanim wprowadzono stan wojenny. Encyklopedia miała się ukazać w 1982 roku. Ale po tym, jak przyszedł stan wojenny i zrezygnowałem z pracy w dziennikarstwie, idea upadła. Dopiero w 1989 roku zdjęto ze mnie odium człowieka groźnego dla bezpieczeństwa kraju, więc Sport i Turystyka mógł to wydać. Do dziś nie było takiej książki nie tylko w Polsce, ale i w świecie. Nie ma drugiej takiej publikacji, która obejmowałaby te kilka tysięcy ludzi związanych z mistrzostwami, a wszystko na bazie absolutnie wiarygodnej dokumentacji.

- Publikacja tej książki odbiła się szerokim echem w środowisku?

Po ukazaniu się encyklopedii dostałem zegarek od Joao Havelange’a (ówczesny prezydent FIFA – przyp. P.S.), mnóstwo listów gratulacyjnych, reklamowano tę książkę w FIFA. Wszędzie o niej mówiono, tylko w Polsce nie za wiele. Kiedy byłem bezrobotny, koledzy-dziennikarze klepali po plecach, współczuli mi. Ładnie się uśmiechali, bo czuli, że to oni są na fali! A tu powstało wydawnictwo, wydało trzy książki, jakich do tej pory nie było, i, o dziwo, nie padło! W tej chwili to już jest prawie 80 publikacji w 25 lat. I proszę pamiętać, że to nie jest wydawnictwo, do którego każdy przyniesie swoją książkę. To wydawnictwo jednego autora! Kiedyś popełniałem błąd i starałem się, żeby to była praca zbiorowa, żeby wśród autorów znalazło się kilka nazwisk. Trochę ze strachu. Teraz już nie – jest jeden autor i dalej ewentualnie ci, którzy mi pomagali.

- Czyli idea encyklopedii zrodziła się przez zbieg różnych okoliczności, to nie było pańskie odwieczne marzenie?

Absolutnie nie. Marzyłem o reporterce, ale w czasach, w których mogłem to robić, nie wystarczało na życie. A patrząc na to, co znajduje się w archiwum – i to nie tylko tutaj, bo mieści się ono w kilku pomieszczeniach - dochodziłem do wniosku, że to się nie może zmarnować! Ta idea encyklopedii powstawała na bieżąco. Wyszedł rocznik, bo były inne roczniki na świecie. W tej chwili jest on najlepszy na świecie! I ktoś, kto jest życzliwy mnie, idei wydawnictwa i dobrej, nie tylko polskiej, piłce, powinien o tym napisać! Że jest taki wariat, który to robi. Ale chyba za krótko jesteśmy na tym rynku, żeby ludzie mogli o tym wszystkim wiedzieć. Żeby ktoś w recenzji powiedział, że nie tylko piszemy, co wiemy, ale też wiemy, co piszemy. I jak się to ma do światowej konkurencji. My nie robimy „Mojej historii ligi” czy „Mojej historii reprezentacji”, my robimy historię! Wydaliśmy jedyną na świecie książkę, do której wstęp autorowi – a nie federacji na jubileusz czy wielkiemu klubowi – napisał Sepp Blatter. Myśli pan, że ktokolwiek w Polsce o tym wspomniał?

- Z czego wynika ten brak życzliwości polskiego środowiska?

Z jednej rzeczy – ludzie wiedzą, co robią w stosunku do tego, co my tworzymy. Wielu myślało, że jak powstaje wydawnictwo, to oni będą zapraszani do współpracy, bo mają gdzieś tam etat. A co oni mogą dać encyklopedii? Kto zechce, zastanowi się nad analizą tych opracowań, jakie dali encyklopedii znani „eksperci”. Nazywam to dziennikarską surówką, którą później adjustuję i redaguję na swój sposób, ceniąc wyłącznie wiedzę i klasę, a nie nazwiska.

- Uważa Pan, że bez archiwum, które Pan posiada, nie da się stworzyć wartościowej pozycji o historii piłki?

Nie, bez archiwum nie jest to możliwe.

- Nawet tworząc je od zera?

Co to znaczy od zera? Ja tworzyłem archiwum, ale miałem jeszcze ludzi, którzy 30-40 lat temu żyli. Byłem jedynym, któremu chciało się jechać do Wilimowskiego i setek innych. Każdy mógł to zrobić, ale nikt się nie fatygował.

- Te wizyty u Wilimowskiego przyniosły nowe informacje na jego temat?

Mogę pana zapewnić, że wszystko, co ludzie wiedzą o Wilimowskim, nie jest prawdą. Z prostej przyczyny – Niemcy o nim nie pisali i nie piszą do dzisiaj – bo to był „Wasserdeutsch”. Polacy z kolei nie pisali, bo był nieformalny szlaban. A on, z różnych osobistych powodów, opowiedział po latach rodzinie to, co chciał powiedzieć. W jego biografii, która ukazała się w Niemczech, każdy akapit jest dyskusyjny.

- Wokół postaci Wilimowskiego krąży wiele mitów. Które są najpowszechniejsze?

Ludzie mówią, że on nie przyjeżdżał do Polski, bo nie chciał. A gdyby przyjechał, to pierwszego dnia zostałby „bohaterem”! Nie dlatego, że grał w reprezentacji Niemiec. On nie mógł tutaj przyjechać z wielu osobistych powodów. Choćby dla losu matki,  która dopiero w latach 50. wyjechała z Polski. O to nikt inny, oprócz mnie, nigdy go nie dopytywał.

- Coś jeszcze w powszechnie znanym życiorysie tego piłkarza nie jest zgodne z prawdą?

W zasadzie wszystko! Chociażby samo nazwisko. Informacja o tym, że Wilimowski to nie jest jego metrykalne nazwisko, ukazała się publicznie dopiero w roku 1990 dzięki mnie. Nie znajdzie pan żadnej publikacji, nawet na rynku niemieckim, mówiącej o tym, że on się urodził jako Pradela. Będąc u niego po raz pierwszy wypełnialiśmy ankietę, która zawierała taki passus jak: „Nazwisko, w przypadku zmiany – poprzednie”. Zapytałem go o to i podał, że od zawsze nazywał się Wilimowski. Ale jak każdy reprezentant Polski został przeze mnie sprawdzony dla rygorów encyklopedycznych, dla poprawności danych. Kiedy więc sprawdziłem w urzędzie stanu cywilnego, że nie ma takiego nazwiska pod tą datą urodzin, poszedłem do parafii. Tam dowiedziałem się, że ojczym usynowił go dopiero po latach. Wilimowski o tym nigdy nie mówił. Dopiero gdy dałem tę informację w książce, wszyscy nagle roztrząsali fakt, że urodził się jako Pradela. Ale nikt jeszcze nie wie dlaczego.

- W tych kilku rozmowach, które odbył Pan z nim w Niemczech, Wilimowski powiedział o sobie coś więcej? Coś, o czym do teraz wie tylko Pan?

Oczywiście! Kiedy po roku od pierwszej wizyty przyjechałem do niego ponownie, zapytałem:

- Czemu pan mnie okłamał?

- Bo pan nie pytał – odpowiedział.

- Nieprawda, pytałem pana.

- To jest nieważne…

- Wręcz przeciwnie, to jest bardzo ważne!

Wracałem więc do Katowic i weryfikowałem wszystkie jego opowieści. Miałem coraz więcej materiałów. Kiedy przyjechałem do niego po raz trzeci i następny, „Ezi” wstydził się i gęsto tłumaczył, bo tak wiele z tego, co mi wcześniej opowiedział, okazało się nieprawdą. Prosił: „Niech pan tego nie pisze, niech pan nie mówi o tym przy rodzinie!”. Bo on im opowiadał to, co chciał. Miał do tego prawo, tak jak ja miałem reporterskie obowiązki.

- Nie miałby Pan prawdziwych informacji na jego temat, gdyby nie weryfikował każdego doniesienia…

Dwa miesiące temu dostałem notatkę ze śląskiego dziennika niemieckiego. Nagłówek: „Wilimowski ojcem!”. Pisali w tym artykule: „Na dwie godziny przed meczem dowiedział się, że został ojcem syna. Ale wcale nie był z tego powodu zadowolony”. Co zrobiłem, jak to dostałem? Po pierwsze uruchomiłem wszystkich swoich znajomych w stosownych urzędach, przejrzałem notatki i wiem, co się stało. Opisuję to w książce.

- Może pora więc „wyprostować” życiorys Wilimowskiego i ujawnić w końcu całą prawdę?

Może nie tyle prostować, co po prostu opisać, bo Wilimowski był dobrym człowiekiem. Widzi pan, rzecz w tym, że inni bardzo chętnie by z mojej pracy skorzystali. W encyklopedii mistrzostw świata są podane lokalne klubiki, w których Wilimowski występował. W jednym przypadku wkradł się czeski błąd – jest zamiana, kluby nie są podane chronologicznie. Wszystkie encyklopedie dają moją błędną wersję! Druga sprawa, Wilimowski podawał mi swoje parametry fizyczne. Mam je zresztą również z innego źródła, z archiwum wojskowego, bo musiałem zbadać jego działalność wojenną. Są tam takie dane jak wzrost i waga. Przepisując je do encyklopedii, dałem błędną wersję – nie 174, a 172 centymetry. Nigdzie wcześniej, w żadnej gazecie – polskiej czy niemieckiej – nie znajdzie pan informacji na ten temat. Tylko ja podałem te dane w świat! Proszę sprawdzić, wszędzie przy Wilimowskim ma pan napisane 172 centymetry. Ale nigdzie nie jest napisane, skąd ta informacja pochodzi… Wszyscy mówią, że powinienem napisać książkę o Wilimowskim, ale gdybym to zrobił, musiałbym zwolnić prace redakcji encyklopedii.

- Czyli nie jest Pan w stanie jednoznacznie określić, kiedy ta książka się ukaże? Wielu kibiców czeka na nią z niecierpliwością…

Skoro czekają, to się doczekają. W przyszłym roku mija setna rocznica jego urodzin. Od lat odgrażam się, że skończę tę książkę i mam nadzieję, że Bozia pozwoli dotrzymać słowa… Tu nie chodzi o pieniądze.

- O tym, że nie pieniądze są dla Pana najważniejsze, można się było przekonać jakiś czas temu, kiedy oddał Pan swoją cenną biblioteczkę.

Powiedziałbym – bibliotekę, bo to kilka tysięcy publikacji i ponad 200 metrów półek. Wiosną dogadaliśmy się z Biblioteką Śląską, że przechodzi do nich zbiór książek z naszego archiwum. Teraz nie są mi już tak potrzebne. Kiedyś były, żeby się orientować, co dzieje się w świecie. Ale teraz? To mnie przepisują. Jak pan chce, to podam panu, gdzie znane zagraniczne firmy opierają się na moich książkach.

- Stara się pan z tym walczyć?

W Polsce tak. Za granicą jest to kłopotliwe, drogie i nieopłacalne. Ale tutaj staram się rozmawiać i przedstawić sytuację: „Proszę pana, z tej książki wziął pan to, to i to. To jest zastrzeżone prawem autorskim. Jeśli nie zgodzi się pan na uznanie tej szkody, będziemy się sądzić i zapłaci pan pięć czy dziesięć razy więcej”.

- Byli tacy, którzy szli na wojnę?

Było jedno wydawnictwo, które miało do zapłaty kilkaset tysięcy. Ale większość przyjmowała propozycję.

- Trudno się dziwić, że próbuje Pan walczyć z takimi praktykami, w końcu wydawnictwu poświęcił Pan niemal całe zawodowe życie. Jak to wygląda w praktyce – ile trwają prace nad jedną książką?

Różnie. Taki rocznik powstaje przez pół roku i pracuje nad nim kilkanaście osób. Niestety, jest to mało opłacalne, ale to sztandarowa pozycja wydawnictwa i uważam, że naszym moralnym obowiązkiem jest go wydawać. A w zasadzie było, bo 25. rocznik będzie najprawdopodobniej ostatnim. Ja nie jestem skazany przez jakiekolwiek władze na to, żeby wydawać rocznik. To psi obowiązek struktur PZPN w interesie jego wizerunku... Jeśli natomiast chodzi o każdą inną publikację, to należy pamiętać, że dzięki archiwum nie ma problemu ze zbieraniem materiału. On jest, wystarczy go uporządkować, zredagować i wtedy jest to kwestia od trzech do pięciu miesięcy, jeśli chce się w gronie fachowców zrobić dobrą, oryginalną książkę.

- To stosunkowo krótki czas, zważywszy na to, że są to opracowania unikatowe.

Naszą ambicją jest, by wszystkie tomy encyklopedii piłkarskiej FUJI nie powtarzały historii, które są już opracowane. Takiego rocznika, jaki my robimy, nie wydaje nikt! To samo z biało-czerwonymi. To my doprowadziliśmy do skodyfikowania meczów reprezentacji Polski. Wcześniej były opracowania kilku autorów, ale każdy miał inny bilans spotkań! Postanowiliśmy to zmienić, spotkaliśmy się w gronie zainteresowanych w siedzibie „PS” pod patronatem PZPN za kadencji prezesa Górskiego i debatowaliśmy nad wątpliwymi meczami. Przez cztery lata każdy mógł dodawać do tego spisu komentarze, potem ustalono listę, zatwierdzoną przez władze PZPN już za prezesury Dziurowicza. Podobnie z serią o europejskich pucharach – jako pierwsi na świecie zrobiliśmy pełną dokumentację, która później była przepisywana do internetu przez polskich złodziei. Łącznie z błędami, które się nam zdarzały. Jesteśmy jedyną encyklopedią, która daje szansę, żeby złapać autora na tych błędach. Od początku działalności każda osoba, która do nas napisała, doczekała się odpowiedzi.

- W przyszłym roku minie dokładnie 25 lat od wydania pierwszego tomu encyklopedii. Ten zacny jubileusz będzie obchodzony w wyjątkowy sposób?

Wydawnictwo GiA powstało 1 czerwca 1991 roku, więc już wkroczyliśmy w 25. rok naszej działalności. Ma to być rok jubileuszowy. Na pewno, jak wspominałem, wydamy 25. rocznik, pracujemy również nad innymi historiami, jak książka o futbolu w Katowicach na 150-lecie mojego rodzinnego miasta. Mija prawie osiem lat od ukazania się ostatniego „biało-czerwonego” tomu, więc przygotowujemy także album poświęcony reprezentacji Polski. Szukamy do tej pozycji sponsora, ponieważ to zbyt ważna i dobra książka, żeby zabrakło w niej godnych patronów.

- Robota wre!

To nie wszystko. Z chwilą uruchomienia strony internetowej ukaże się deklaracja, że przygotowujemy się do wydania wielotomowej historii polskiej ligi. Na początek będzie to prawie dwa tysiące biogramów wszystkich piłkarzy ligowych, reprezentacyjnych, rezerwowych  kadrowiczów, trenerów, uczestników wszystkich centralnych rozgrywek, takich jak przedwojenny Puchar Polski, i to nie tylko ten z 1926 roku, ale też nazywany niesłusznie Pucharem Prezydenta Mościckiego, który rozgrywany był w latach 1936-1939.

- Zapowiada się interesująco, tym bardziej, że inni podejmowali lub mają zamiar podejmować próby opisu ligowych dziejów.

Wszyscy nagle chcą pisać o lidze! Jestem ciekaw, jak to zrobią? Przepisując z Internetu, ze stron „PS”?! Zdenerwowało nas, że wyszła książka, którą ktoś tam anonsuje jako historię polskiej ligi. To jest cofnięcie się o kilkadziesiąt lat z wiedzą o historii ligi! Cała publikacja opiera się na przepisaniu danych z gazety, w dodatku nie wiadomo z jakiej, i zrobieniu na tej podstawie ogłupiających statystyk. Dla nowych odbiorców fakt, że coś ukazuje się w książce, obiecuje, że jest to wartościowe. Chcemy pokazać, jak to się powinno robić i jak to naprawdę wygląda. Na początek będzie ogłoszona subskrypcja na pierwszy tom w promocyjnej cenie, po trzech miesiącach kwota wzrośnie, a po premierze książka otrzyma cenę rynkową. Będziemy jej jedynymi dystrybutorami, nie będzie jej w sprzedaży publicznej. Wydrukujemy tyle, ile będzie zamówień. Będzie to publikacja, która powinna powalić wszystkich opisywaczy ligi, już po pierwszym z kilku planowanych tomów.

- Ile łącznie będzie tych tomów?

Pierwszy tom obejmuje okres do 1939 roku, drugi do roku 1962, czyli do zmiany systemu rozgrywek z całorocznego na jesień-wiosna. Trzeci tom opisywał będzie ligę do stanu wojennego, czwarty – okres do końca wieku. Piąty to współczesność. Chcemy, żeby było to robione w dwóch ciągach: pierwszy to ludzie, drugi to tomy, w których każdy sezon będzie opisany tak jak w rocznikach. Jest przygotowany także tom o sędziach – mamy ich wszystkich, biografie już opracowano…

- Książka o sędziach to chyba ewenement na skalę światową!

Ponieważ nie sądzimy, że można na tym zarobić tyle, ile ta książka jest warta, szukamy sprzymierzeńców w środowisku byłych sędziów. To są ludzie na stanowiskach, mający swoje osiągnięcia zawodowe. Jak oni się postarają, to jesteśmy w stanie w ciągu kilku miesięcy wejść z takim tomem na rynek.

- Jakie są plany, jeśli chodzi o kolekcję klubów? Oprócz tomu poświęconego piłce w Katowicach, o którym już Pan wspominał.

Jest przygotowany Łódzki KS, ale stwierdziłem, że nie wydam tego, jeśli miasto nie wyrazi zainteresowania. Przecież kluby za książki o swojej historii nie płacą. Lech Poznań postąpił tak, że w książce nie było trzech ostatnich prezesów. Napisaliśmy, że dopowie o nich współczesna historia – żadnego z nich nie ma już w klubie. Jeśli chodzi o Łódzki KS, nie chcę, żeby ktoś nam płacił, choć daję im coś, czego oni już nie zbiorą, nawet gdyby wydali miliony. Boli mnie, że nie chcą się zaangażować, bo nie jesteśmy w ich „salonie”… Mam też pomysły na historię, jak dla przykładu – w jednym tomie Rzeszów, Mielec, Stalowa Wola, Tarnobrzeg, Dębica. Pięć klubów, które były w ekstraklasie. Następna historia jest tutaj, na Śląsku – Rybnik, Jastrzębie, Wodzisław, Racibórz, Niedobczyce w jednym...

- Szykuje się coś jeszcze?

Ukończona jest dokumentacja Pucharu Polski. Brakuje nam strzelców czterech – sic! – bramek z 1960 roku – na pozór już nie do zdobycia. Ale oprócz tego są wszyscy, także kilkadziesiąt meczów, których nie znajdzie pan w żadnej gazecie.

- Na jakiej podstawie udało się więc ustalić wyniki czy przebieg tych spotkań?

Gdybym panu powiedział, to byłby pan tak mądry jak my (śmiech). Z tym, że to są dane bezdyskusyjne, a nie jakieś tam nasze „widzimisię”. Pracowałem w redakcji, więc wiem, jak w epoce telefonicznej zdobywało się wyniki Pucharu Polski. Niedawno kazałem komuś w wydawnictwie opisać ciekawą historię. Zelmer Rzeszów grał w Praszce mecz i wygrał 4:1. We wszystkich gazetach są podani strzelcy bramek – cztery nazwiska z Rzeszowa i jedno nazwisko miejscowego. Każde nazwisko weryfikowaliśmy pod względem pisowni, poprawności imion. Miejscowy się zgadzał, natomiast tych z Zelmeru nikt nie znał, więc zaczęliśmy sprawdzać ich w Rzeszowie. Okazało się, że tacy zawodnicy nie istnieli! Redaktor Marek Styka po kilku miesiącach w archiwum państwowym dotarł do akt Zelmeru. Jest tam sprawozdanie wyjazdowe z tego meczu i nazwiska strzelców bramek. Inne! Nikt nie wie, jak to się stało, ale ja wiem. Dziennikarz, który opracowywał to spotkanie dla łódzkiej gazety i wszystkich innych, wymyślił nazwiska. I tak poszło do wszystkich gazet. Zelmer mógł dzwonić do „Przeglądu Sportowego”, „Tempa” lub „Sportu”, ale kto by się tam przejmował strzelcami bramek Pucharu Polski? Tak powstają pomyłki. I tyle są warte niby źródłowe, medialne materiały.

- Czyli informacji z gazet, nawet jeśli ta sama znajduje się w kilku różnych źródłach, nie można przyjmować za pewnik?

Ależ oczywiście, że nie! Te pomyłki wynikają z ludzkiej ułomności. Ktoś będzie się ze mną kłócił, że to jest źródło! „Skoro w pięciu gazetach jest ten sam wynik, to ty masz dobrze, choć masz inny, tak?!”. Tak, bo w tamtych pięciu pismach jest omyłka, błąd! I ja nawet wiem, jak ta pomyłka powstawała. Dzisiaj jest inna technologia, ale wiele się nie zmieniło. Zrobiliśmy niedawno analizę i okazało się, że między dziesięcioma współczesnymi mediami było ponad półtora setki różnic w relacjach z tego samego meczu reprezentacji Polski!

- Z czego to wynika?

Dla wielu jest to mała rzecz w nawale informacji. Proszę zobaczyć, w „Sporcie” każdy z czterech ostatnich ligowych meczów ma po pół kolumny. Tak jak się robi polską ligę przez cały sezon! „Przegląd Sportowy”, skoro spotkania były w środę, a gazeta wychodzi w piątek, daje już tylko ułamek strony. To lekceważenie polskiej piłki i czytelników. Chce pan zarobić? Mam 100 tys. złotych. Niech mi pan powie, gdzie w „Przeglądzie Sportowym” jest wynik i dokumentacja finału Pucharu Polski z ubiegłego roku? Nie ma! Do dzisiaj nie ma… Ktoś o tym powiedział, napisał? Ktoś to nie tyle wyśmiał, ile zatrąbił na trwogę? Nikt…

- A czy to nie przypadkiem także znak czasów? Obecne dziennikarstwo trudno porównywać z tym sprzed kilkunastu czy kilkudziesięciu lat. Zarobki już nie takie same, więc i efekty w wielu przypadkach są nieporównywalnie gorsze…

Dla mnie wejście do zawodu dziennikarza sportowego było nobilitacją. Zarabiałem więcej niż dziennikarz działu gospodarczego, miejskiego czy nawet politycznego. Dziennikarz sportowy to był kozak! Jako początkujący młodzik w tej branży dostawałem dwa razy więcej niż moi koledzy z roku, którzy zostali architektami. Do tego była satysfakcja, bo nazwisko pojawiało się w gazetach, jedynym medium! W tej chwili takie jest dziennikarstwo, jakie są zarobki w tym zawodzie. Ludzie pracują za kilkaset złotych cały miesiąc! Niby są na stażach, ale jak przepracują pół roku, bierze się następnych. Jak wchodziłem do zawodu, znałem wszystkich dziennikarzy. Ilu byłby pan teraz w stanie wymienić z nazwiska? Ilu jest takich, których ceni pan za publicystykę?

- Kilku by się znalazło.

Tak? To niech pan mi pokaże ciekawe zdanie na temat korupcji w FIFA. Chcemy rewolucji, oczyszczenia! Trzeba zmienić statut, tak? A kto może to zrobić? 209 członków, czyli ci sami, którzy wybrali Blattera, którzy w większości nic nie chcą zmieniać. Wie pan, o co w tym wszystkim chodzi? Są dwie sprawy. Pierwsza to odebranie Rosjanom mundialu. Nikomu nie chce się nałożyć hełmu i jechać na Ukrainę, żeby tam walczyć i wyrzucić z Krymu agresora. Wolą nakładać sankcje, tak niebezpieczne, jak odebranie organizacji mistrzostw świata. To jest sprawa polityczna. Druga historia to wyrwanie piłki z rąk biedaków. Ten sam system głosów, co w FIFA, obowiązuje w ONZ i tam jakoś nikt nie twierdzi, że to jest złe. Maksymalnie za pięć lat dojdzie w futbolu do takiej sytuacji, jaka ma miejsce w zawodowych ligach w innych dyscyplinach w Stanach Zjednoczonych. Będą korporacje i system zawodowych przedsiębiorstw, które się kręcą po to, żeby robić naprawdę wielkie pieniądze. Chodzi o to, żeby tymi ogromnymi pieniędzmi, jakie daje piłka, nie dzielić się z maluczkimi.

- Pana zdaniem obecnie obowiązujący system, w którym każdy głos liczy się tak samo, jest dobry?

Nie wiem. Niech mi pan wskaże lepszy. Jeśli wszyscy mówią o równych prawach, demokracji, to dlaczego mieć za złe Havelange’owi i Blatterowi, że chcieli dać szanse tym biedakom? Że wybudowali boiska na jakiejś wyspie? Że ten mały kraj otrzymuje tyle samo pieniędzy, co bogate Niemcy? Dobrze, niech tak będzie! Teraz wszystko zmierza do tego, żeby skupić w rękach wielkiego kapitału najatrakcyjniejsze rozgrywki. Wie pan, ile polskie kluby przez ponad 20 lat istnienia Ligi Mistrzów i nowego porządku pucharów klubowych dostały pieniędzy z kasy UEFA, w porównaniu z najlepszymi? Średnio 150 razy mniej i to rok po roku! Jak więc mamy dogonić czołówkę? O tym wszystkim dziennikarz, który uważa się za eksperta i uczciwego komentatora, powinien panu powiedzieć, codziennie przypominać, a nie wmawiać rodakom, że są idiotami.

- Nie ma Pan dobrego zdania o obecnym dziennikarstwie w Polsce?

Nie można tak stawiać sprawy, bo to tak, jakbym mówił o sobie, że jestem... To jest piękny zawód, ale pod kilkoma warunkami. Po pierwsze trzeba lubić sport, po drugie praktykować go, aby poznać. W tej chwili mogę panu wymienić nazwiska ludzi piszących o piłce, którzy nie chodzili na wuef i bardzo niechętnie chodzą na mecze, zwyczajnie nie lubią piłki. Poprzez system znajomości dostali etat, więc piszą o piłce. Miałem tego dowód na mundialach, gdzie ostatnio oprócz Brazylii zaliczyłem także Argentynę, Urugwaj i Chile. Nie było nikogo, kto chciałby ze mną tam polecieć! Ilu było na historycznej grze Brazylii z Niemcami? Za cztery lata wspaniale opiszą ten dzień. A za dziesięć lat będą już jedynymi świadkami prawdy historycznej!

- Ale czy to nie wynika również ze słabej kondycji finansowej mediów? Często dziennikarze nie mają pieniędzy, żeby polecieć na takie spotkanie…

To po co w ogóle wylatują do Brazylii? Niech piszą z Falenicy! Mecz rozgrywany w Belo Horizonte wygląda w telewizji tak samo z Rio i Warszawy.

- Na miejscu dziennikarze mogą zdobyć dodatkowe komentarze, zrobić reportaże…

Jakie komentarze? Wszystko jest w internecie, a szansy na sensowną rozmowę nie ma. W mixed zonie piłkarze nie powiedzą przecież, że trener popełnił błąd czy zastosował dobrą taktykę, bo są naszprycowani ustaleniami marketingowymi. Dlatego w ogóle nie chodzę na konferencje prasowe, choć w każdy weekend jestem na jakimś meczu, czy to w Krakowie, Chorzowie, czy Zabrzu. Bo ja po prostu lubię na piłkę patrzeć z bliska, w otoczeniu takich jak ja sam.

- Wielu nazwałoby Pana piłkarskim masochistą, bo część kibiców uważa, że naszej ligi nie da się oglądać…

Proszę się zastanowić, kto to mówi? To nie są kibice. Niech pan weźmie „Kickera” i znajdzie tam krytyczne słowa na temat Bundesligi. Nikt nie pisze, że Bundesliga jest do kitu. Jeśli już, to piszą, że dzisiaj jakiś tam Schmitt nie zagrał na swoim normalnym poziomie. Wie pan dlaczego? Bo to jest ich interes! W Niemczech też była afera korupcyjna – załatwili to w trzy miesiące. U nas niedawno fetowano uroczyście dziesięciolecie afery korupcyjnej. Przez dekadę polska piłka jest obsrywana gadaniem o korupcji! Albo ktoś jest masochistą i pisze źle o tym, co lubi, albo faktycznie czuje sport i wie, że jest tysiąc ciekawszych rzeczy. Skoro nasza piłka jest słaba, po co wysyłać dziennikarza na mecz? Nie da się oglądać? To nie pisać, nie transmitować… A da się czytać te wypociny, słuchać głupot na stu kanałach?!

- Nie wierzę, że emocjonuje się Pan potyczkami Górnika Łęczna z GKS Bełchatów…

Każdy klub ma swoich sympatyków, a wszyscy oni razem winni trwać przy polskiej piłce. Ona jest ważniejsza, niż kapitałowe igrzyska serwowane przez właścicieli mediów. Można o piłce pisać życzliwie, bo się ją lubi. Jerzy Pilch nigdy nie napisze panu, że mecz jest słaby. On wie, że tam są ludzie. On może napisać, że w poprzedniej kolejce spotkanie było lepsze, a do meczu, który widział dziesięć lat temu, się nie umywa. Niech pan spojrzy na CANAL+. Oni nie krytykują piłki.

- Bo to produkt, który sprzedają kibicom.

A gazeta komu sprzedaje ten produkt? Teściowej szefa? Można wydać książkę o korupcji i nieźle na niej zarobić, ale tylko raz. To nigdy nie będzie jednak książka sportowa! A jak jesteś taki kozak, to napisz o korupcji w służbie zdrowia, ministerstwach, rządzie, gospodarce. Gdyby leżało to w interesie środowiska piłkarskiego, to zakończyliby tę sprawę w kilka miesięcy, jak w Niemczech. A wie pan, dlaczego w Polsce jest inaczej? Bo politycy od 26 lat, czyli od 1989 roku, nie zrobili dla sportu kompletnie nic! Nie stworzyli systemu, dzięki któremu sport by w Polsce trwał, nawet nie rozwijał się. A do tego korupcja w sporcie odwraca uwagę od łapówek we wszystkich innych dziedzinach. A to powinno być tak – jak ma pan pryszcza na dupie, to nie lata po mieście i nie pokazuje prawego pośladka. W swoim interesie!

- A propos interesu – przyszłość wydawnictwa GiA maluje się w kolorowych barwach?

Jak sam pan widzi, mam wiele pomysłów, mam z zespołem co robić. Wie pan, co jest jednak moim największym nieszczęściem? Że to archiwum, które stworzyłem, nawet w połowie nie zostanie wykorzystane. W tym wszystkim nie chodzi o pieniądze. Obecnie szukam kogoś, kto umie pisać, kto mógłby się tym zająć. W końcu wiecznie tego wydawnictwa prowadzić nie będę. Mnie się już trochę nie chce… Wolę wyjść na spacer, poczytać, pojechać coś zjeść czy się napić. Wie pan czego mi najbardziej brakuje?

- Sił? Chęci? Życzliwości otoczenia?

Nie, czasu! Gdybym tylko wiedział, że jeszcze trochę lat będę chodził po tym świecie i zaglądał na stadiony. Piłka zawsze pozostanie fascynująca…

CZYTAJ TAKŻE:

• Jedyna taka encyklopedia [Tekst na temat początków encyklopedii piłkarskiej FUJI]
• Mistrzowska encyklopedia [Recenzja mundialowych tomów EPF]
• Alle nabytek! [Tekst o tym, jak stałem się szczęśliwym posiadaczem 27 tomów EPF]
• "EURO dla orłów" - Encyklopedia Piłkarska Fuji tom 40. [Wideo recenzja tomu poświęconego mistrzostwom Europy]