"Chcę udokumentować każde kopnięcie piłki na ziemiach polskich w latach 1919-1926" - wywiad z Pawłem Gaszyńskim

Jakiś czas temu w ofercie Księgarni Kibica Sendsport pojawił się pierwszy tom serii "Zanim powstała liga. Almanach rozgrywek piłkarskich w Polsce w latach 1919-1926". Jej autorem jest Paweł Gaszyński, który na co dzień pracuje w archiwum Uniwersytetu Jagiellońskiego, a po godzinach zajmuje się opisywaniem dziejów polskiego futbolu. W zapoczątkowanej właśnie serii książek zamierza udokumentować każde spotkanie rozgrywane na ziemiach polskich w okresie poprzedzającym powstanie ligi.

- Jak doszło do tego, że zajął się Pan tematyką rozgrywek piłkarskich w Polsce w latach 1919-1926?

To moje skrzywienie od lat (śmiech). Statystykami zacząłem zajmować się jeszcze na studiach, już wtedy się w to bawiłem. Powoli zacząłem zbierać informacje, szukać ich, najpierw w „Przeglądzie Sportowym”, potem w kolejnych gazetach. Chciałem uzbierać wszystkie tabele rozgrywek w tamtych latach, więc systematyzowałem to na bieżąco w Excelu. Poza tym, siedzę w temacie od lat - od dziecka chodzę na mecze. Zainteresowanie futbolem wynika też z tradycji rodzinnych – piłką nożną interesuje się tata, wujkowie, kuzyni… Ze mną nie mogło być chyba inaczej. A dlaczego zainteresowałem się wcześniejszymi latami futbolu w Polsce? Motywowała mnie chęć uzupełnienia braków i znalezienia wszystkich wyników.

- Wielu pasjonatów sportu od najmłodszych lat zaczyna interesować się statystykami, prowadzić własne zestawienia. W Pana przypadku było podobnie?

Zdecydowanie tak. Pierwsza książka sportowa, którą pamiętam, to Hałys z 1986 roku, gruba księga – 500 czy 600 stron („Polska piłka nożna” Józefa Hałysa – przyp. red.). Autor miał tam wszystkie wyniki reprezentacji do 1982 roku, wszystkie tabele I i II ligi. Jakoś w 1986 czy 1987 roku dostałem tę właśnie książkę i ona stała się przyczyną mojego zainteresowania statystykami piłkarskimi. Zacząłem szukać podobnych publikacji, pomyślałem, że byłoby fajnie stworzyć kiedyś coś podobnego. Tak to wszystko się zaczęło.

- Kiedy więc dokładnie zrodził się pomysł na serię „Zanim powstała liga”?

Było to około 2009 roku. Stwierdziłem wtedy, że mam już coś, co można byłoby opracować. Wiedziałem, gdzie muszę szukać, jak to zrobić i co mogę jeszcze znaleźć. Na początku wydawało mi się, że wszystkie te osiem lat uda się zamknąć w dwóch tomach, a dziś wiem, że jest to nierealne. Wyszedłem z założenia, że trzeba w końcu zrobić tak, żeby coś z tego hobby powstało. Po co zbierać te wszystkie informacje i trzymać je w szufladzie?

- Co jest największą siłą pańskich książek?

Moim zdaniem są to źródła przy każdym wyniku. Nie ma wyniku bez podania źródła. Jest to coś, czego nie spotkałem nigdy wcześniej w tego typu książkach. Zawsze pojawiał się tam taki problem, że wszyscy, którzy kupowali książkę, szukali błędów. To taka zabawa całego grona sportowych pasjonatów (śmiech). U każdego autora trafiają się błędu, w mojej książce pewnie też takie są, ale akurat ja mam podpórkę w postaci konkretnego numeru gazety. Dyskusja o ewentualnych pomyłkach w przypadku mojej książki jest o wiele łatwiejsza, gdyż od razu można odwołać się do źródła. Być może pomyliła się gazeta, trudno, ale tak było w niej napisane. Informacje nie są tutaj podawane na zasadzie: „a bo gdzieś tam to widziałem, zapamiętałem, obiło mi się o uszy” czy po prostu „a bo tak jest”. To był do tej pory największy problem i to mi zawsze przeszkadzało w tego typu publikacjach.

- Starał się Pan konfrontować z innymi źródłami informacje znalezione w gazetach?

W przypadku tomu o 1919 roku nie ma szans na konfrontację, gdyż niewiele osób interesowało się trwającymi wtedy rozgrywkami, nie ma po prostu źródeł. Rozgrywki o punkty odbywały się w dwóch miastach – w Poznaniu je ukończyli, w Łodzi zaczęli i przerwali. Kraków nie wystartował z mistrzostwami, Lwów też nie. Rozgrywane były tam tylko mecze towarzyskie, a nimi wszyscy interesowali się najmniej. Jednak właśnie dzięki tym spotkaniom można wyłowić wiele drużyn, które przez te parę lat nie zagrają o punkty, a istnieją i dziś odwołują się swoją historią do tamtego okresu. W III tomie będą na przykład mecze Skawinki Skawina, która nie grała wtedy o punkty. Jest wiele klubów, które grają obecnie w okręgówkach i twierdzi się, że powstały w latach 20., a nie ma po nich śladu w tabelach. Seria może być więc dla takich drużyn punktem zaczepienia, dowodem, że rzeczywiście już wtedy istniały.

- Jak długo trwały prace nad I tomem?

Od roku 2008 zacząłem na poważnie zbierać materiały. Wtedy zacząłem prace z pełnym zacięciem. Brałem aparat, szedłem do biblioteki i fotografowałem wszystkie numery, które mnie interesowały, a następnie je opisywałem. Wszystkie te informacje zbierałem na dysku. Mając taką bazę, mogłem dopiero pozwolić sobie na siedzenia w domu i pisanie. Poza Krakowem, odbyłem kilka, może nawet kilkanaście wizyt w Warszawie, oprócz tego odwiedziłem Poznań, Katowice, Wrocław… i biblioteki cyfrowe. Nie ukrywam, że ich rozwój powoduje, że pracuje się o wiele łatwiej.

- Wiedział Pan dokładnie, gdzie szukać, w których gazetach można znaleźć informacje na temat meczów piłkarskich?

Nie, musiałem przeszukać wszystkie możliwe tytuły, które ukazywały się w danym roku. W przypadku I tomu przejrzanych jest około 100 tytułów prasowych, które wychodziły w 1919 roku w całej Polsce. Czasami trafiały się 3 numery z tego roku, niekiedy 10, czasem cały rocznik. Największym problem był z gazetami lwowskimi. W 1919 roku wychodziło sześć tytułów, w których na pewno były informacje o sporcie, a mam tylko jeden z numerami od stycznia do grudnia - „Gazetę Lwowską”. Gdybym miał pozostałe, czyli m.in „Gazetę Poranną”, „Kurier Lwowski”, „Słowo Polskie” czy „Wiek Nowy”, na pewno w książce byłoby sporo uzupełnień. Dopiero planuję jechać do Lwowa, gdyż to jednak trochę kosztuje. Liczę, że uda się to połączyć z wizytą służbową i może wtedy będzie możliwość odwiedzenia biblioteki lwowskiej. To byłaby podstawa do wypuszczenia drugiego, uzupełnionego wydania książki. W wielu przypadkach źródła są szczątkowe. Nie ma ich Warszawa, Wrocław, Poznań, Kraków… Czasem znajdowało się coś przypadkowo. Pod koniec prac trafiłem na przykład na tarnowską gazetę „Echo” i cztery numery, w których były interesujące mnie informacje. Samo szukanie jest wielką frajdą, gorzej potem z obróbką tego wszystkiego.

- Pracuje Pan na co dzień w archiwum Uniwersytetu Jagiellońskiego. W archiwach uczelni udało się znaleźć jakieś informacje do książki?

Znalazłem tylko dwie rzeczy. Pierwsza z nich to zdjęcie Stanisława Mielecha przy jego indeksie, druga, ciekawsza, to fotografia Ludwika Żeleńskiego, który ufundował puchar swojego imienia w 1912 r. Jest to zdjęcie, którego nigdy nigdzie nie było. Nawet w rocznikach Encyklopedii Piłkarskiej Fuji, kiedy pisano o Żeleńskim, nie było tam jego fotografii. Udało mi się ją znaleźć przypadkowo na tablo studentów studium rolniczego z 1906 r. U jego góry znajdowała się kadra profesorska i właśnie tam było zdjęcie Ludwika Żeleńskiego, który przez dwa lata był profesorem.

- Starał się Pan kontaktować z osobami, które robią czy robiły podobne rzeczy?

Nie za bardzo było z kim. Najbliżej wybranego przeze mnie okresu był Janusz Kukulski, który napisał książkę „Pierwsze mecze, pierwsze bramki”. Dotyczyła ona okresu do 1918 roku, a w jego opracowaniu są nawet niektóre spotkania z roku 1919. Zaskakująca jest jednak duża liczba opuszczonych meczów i spore braki wyników. Dziwne, gdyż korzystałem z tych samych źródeł – nie pojawiły się przecież żadne nowe gazety. Zdecydowałem więc, że serią napiszę sam, opierając się na dostępnych materiałach prasowych. Weryfikację jakości pozostawiam czytelnikom.

- Natrafił Pan podczas prac na jakąś informację, która Pana zaskoczyła?

Na razie nie. Może dlatego, że skupiam się bardziej na wynikach niż na osobach. Starałem się zrobić wprawdzie indeks osobowy, ale nie jest on najważniejszy w książce. Są wprawdzie w niej niektóre wyniki, do których nie udało się dotrzeć na przykład osobom odpowiedzialnym za serwisy internetowe o historii Cracovii czy Wisły Kraków, ale na razie nie natrafiłem na nic, co powalałoby na kolana. Niewykluczone, że później takie rzeczy się znajdą. Być może obalą one powielane przez wszystkich od lat tabele. To był dotychczas największy problem. Ktoś kiedyś stworzył tabelę, która była przez kogoś przepisana bez weryfikacji, potem powielona przez kolejne osoby i tak funkcjonuje do dziś. Ja w swojej książce przede wszystkim pokazuję źródła.

- Na podstawie prac nad serią może Pan określić, w jakim stopniu kluby czy związki dbają o historię polskiego futbolu?

Byłem w OZPN-ach i niestety nie mają żadnych dokumentów z przedwojnia. A kluby? Też nie dbają o swoja historię. Wiem to na własnym przykładzie, gdyż od półtorej roku jestem w zarządzie Bieżanowianki Kraków, 1925 rok powstania, obecnie A-klasa. Z okresu przedwojennego nie ma w klubie żadnego papierka. Za półtora roku jest jubileusz 90-lecia Bieżanowianki, przymierzam się do zrobienia monografii klubu, ale nie wiem, czy znajdę czas i czy będę w stanie w ogóle wyłowić coś z okresu międzywojennego…

- Pierwszy tom pańskiej serii można już nabyć w Księgarni Kibica Sendsport…

… albo u mnie. Wydałem go własnymi siłami. Wydawnictwo Gargulion, nakładem którego ukazał się pierwszy tom serii „Zanim powstała liga”, to moje wydawnictwo.

- Pierwszy tom ukazał się w niskim nakładzie zaledwie 100 sztuk. Oznacza to, że swoje dzieło kierował Pan przede wszystkim do wąskiego grona pasjonatów podobnych publikacji?

To nie jest książka nastawiona na komercyjną sprzedaż. Wydałem ją, żeby poczuć satysfakcję z tego, że był sens zbierania przez lata wszystkich materiałów i tracenia czasu na bieganie po archiwach, bibliotekach i tego typu instytucjach. Biorąc pod uwagę okres, który został opisany, a który nie był dotychczas przedmiotem szerszej analizy, jestem też zadowolony, że inni będą teraz musieli porównywać się do mnie, a nie odwrotnie.

- Docierają do Pana jakieś pierwsze sygnały po premierze książki?

Na razie można odczuć zainteresowanie, że powstało coś, co warto przejrzeć. Do tej pory żadnych merytorycznych czy technicznych uwag jednak nie było. Ale jestem otwarty na wszelkie sugestie. Pocieszam się tym, że bronię się podstawą źródłową w kwestiach niezgodności z innymi opracowaniami.

- Na I tom jest chyba sporo chętnych. W Księgarni Kibica Sendsport znalazł się na liście bestsellerów.

Rzeczywiście, miałem nawet dwa czy trzy telefony w dniu, kiedy książka pojawiła się w ofercie Sendsportu. Chciałbym jeszcze jakoś rozruszać promocję, ale nie mam za bardzo pomysłu, jestem też nieco ograniczony czasowo… Muszę w końcu uruchomić stronę internetową, która jest podana w książce, mam już zresztą wykupione domeny. Działa natomiast adres e-mailowy zamieszczony w pierwszym tomie, przez który również można składać zamówienia.

- Pracuje Pan już nad drugim tomem serii.

Tak, kolejna część jest już na ukończeniu. Optymistyczny wariant – premiera na Targach Książki Historycznej w Warszawie (odbywają w dniach 28.11-01.12 – przyp. red.), druga opcja, już ostateczna, to natomiast 14 grudnia i Giełda Kolekcjonerów Pamiątek Sportowych w Krakowie. Chcę pojawić się na tym drugim wydarzeniu z dwoma tomami, na pewno znajdą się tam ludzie, którzy będą zainteresowani kupnem.

- W kolejnych tomach będzie selekcja opisywanych meczów? Z każdym kolejnym rokiem spotkań będzie na pewno przybywać, co zwiększyłoby rozmiar następnych części do niebotycznych rozmiarów.

Przyjąłem koncepcję, według której, jeśli tylko to możliwe, na podstawie relacji prasowych będę tworzył jeden wspólny opis meczu. Nie chciałem przepisywać całych artykułów. W części przypadków one się zresztą pokrywały albo były identyczne. Ale zdarzało się też, że się wzajemnie uzupełniały, więc pozostawała kwestia opracowania jednego, spójnego opisu, który będzie zawierał wszystkie najważniejsze informacje o danym spotkaniu. Zdarzały się oczywiście także różnice w relacjach. Starałem się wtedy trzymać tego, że, jeżeli mecz był rozgrywany we Lwowie, to bardziej wierzyłem gazecie lwowskiej niż na przykład krakowskiej. To, że lwowski dziennikarz był na meczu, jest bardziej prawdopodobne niż fakt, że ktoś przyjechał na to spotkanie z Krakowa. Trafiałem też na polemiki między gazetami, więc co ciekawsze rzeczy umieszczałem jako cytaty w ramkach, które urozmaicają treść. Od następnych tomów relacje będą tylko do meczów o punkty, natomiast do meczów towarzyskich będą tworzone wyłącznie do tych najciekawszych albo mających jakieś znaczenie społeczne. Ewentualnie będę pisał szerzej o spotkaniach, w których działo się coś interesującego – zabawnego lub groźnego.

- Skupia się Pan tylko na meczach ligowych czy w książkach znajdzie się opis wszystkich spotkań, również tych rozgrywanych przez reprezentację?

Opisane będą wszystkie mecze, każde kopnięcie piłki, które miało miejsce na ziemiach polskich. Oczywiście chodzi mi o właściwe zrozumienie pojęcia „na ziemiach polskich”. Nie piszę o wynikach między niemieckimi drużynami na Śląsku w okresie plebiscytowym, gdyż tam równolegle działały polski i niemiecki związek piłkarski. Ale jeśli, przykładowo, bodajże w 1921 r. rozgrywany był we Lwowie turniej, podczas którego spotkały się reprezentacji Austrii i Węgier, to wspomnę już o tym w ramach ciekawostki. Mówiąc krótko, w książce znajdzie się każda polska drużyna, która zagrała jakikolwiek mecz w opisywanym okresie.

- Rozumiem, że Pana założeniem od początku było wydanie ośmiu tomów?

Tak. Paradoksalnie pomysł na pierwszy tom zrodził się najpóźniej, gdyż początkowo miałem opisać okres 1920-1926. Tyle że Janusz Kukulski skończył swój opis właściwie na roku 1918, rok później było trochę tych meczów, więc stwierdziłem, że głupio tak to zostawiać. W końcu to rok powstania PZPN-u.

- Będzie się Pan starał z czasem zwiększać nakład kolejnych tomów, jeśli będą cieszyć się zainteresowaniem?

Jak najbardziej. To jest czysto ekonomiczny rachunek – jeśli będzie zapotrzebowanie na konkretny nakład, to opłaca mi się wyłożyć pieniądze na wydrukowanie właśnie takiej liczby egzemplarzy. Nie chciałbym doprowadzić do sytuacji, w której na półce będzie stało 50 czy 100 książek, na które będę patrzył i pluł sobie w brodę, że niepotrzebnie je drukowałem. Zawsze mogę przecież ewentualnie zrobić dodruk.

- Kolejne tomy będą dużo bardziej obszerne?

Ostatni tom najprawdopodobniej będzie miał objętość 700-800 stron. W 1926 roku pojawia się niesamowita ilość wyników, gazet. W 1919 roku nie ma jeszcze żadnej gazety sportowej, rok później pojawia się „Sportowiec” na Górnym Śląsku i nagle okazuje się, że na Górnym Śląsku jest sport! W 1921 powstają „Przegląd Sportowy” i „Tygodnik Sportowy”, rok później „Wiadomości Sportowe” i „Sport lwowski”, do tego „Dwutygodnik Sportowy” w Poznaniu, wychodzi tego coraz więcej, prasa codzienne też zaczyna częściej pisać o meczach. Kwerenda do zrobienia jest więc ogromna.

- Będzie się Pan starał jakoś selekcjonować te wszystkie źródła?

Wręcz przeciwnie, chcę je jak najmocniej wykorzystać, jak najwięcej z nich wycisnąć. W 1920 i 1921 roku będą takie mecze, które będą miały po 20-30 tytułów prasowych w przypisie. Trudno, ale jest ta informacja. Chcę, żeby było wiadomo, że tę gazetę widziałem, że z niej korzystałem i została uwzględniona w książce.

- W związku ze wzrostem objętości będzie wzrastać też cena kolejnych tomów?

Niewykluczone, że tak. Jest to uzależnione m.in. od ceny druku.

- 30 złotych, które trzeba zapłacić za pierwszy tom, nie jest zbyt wygórowaną ceną, jeśli chodzi o tego typu publikacje.

Akurat tę cenę zaproponowała księgarnia Sendsport. Zdałem się tutaj na Łukasza, który zdecydował, ile taka książka powinna kosztować.

- Premierę pierwszego tomu od premiery kolejnego będą dzielić ledwie dwa miesiące. Kolejne części serii nie będą już zapewne powstawały z tak dużą częstotliwością?

Dwa pierwsze tomy miały być początkowo wydane jako jeden. Miałem jednak pewne wątpliwości co do roku 1920, a chciałem już wydać tę serię, więc zdecydowałem się na ich rozdzielenie. Presja, zwłaszcza osób z najbliższego otoczenia, była już bardzo duża. Wcześniej pochwaliłem się już, że pierwsze książki pojawią się w 2013 roku, więc musiałem słowa dotrzymać. Mniej więcej wiem, co będzie w następnych tomach. Pozostaje wyłącznie kwestia znalezienia odpowiednich tytułów prasowych, określenia, w jakich bibliotekach się znajdują, pojechania prawdopodobnie kilka razy do Warszawy. Niewątpliwym plusem jest to, że sporo znaleźć można w Bibliotece Jagiellońskiej, pomagają też biblioteki cyfrowe, co pozwala zaoszczędzić trochę pieniędzy.

- Oceniając więc realnie, kiedy można spodziewać się kolejnych tomów?

Na przyszły rok na pewno planuję wydanie tomów III i IV. Myślę, że realne będzie ukończenie całej serii w roku 2016. Oczywiście pod warunkiem, że będę umiał wygospodarować na to czas.

- Nie ma zagrożenia, że seria umrze śmiercią naturalną? Zdarzało się tak wcześniej w kilku przypadkach, mimo ambitnych planów i szumnych zapowiedzi.

Postaram się zrobić wszystko, żeby seria nie umarła (śmiech).